Представьте мир без религии

[stachybotrys]

Re: Представьте мир без религии

вот еще ссылочка на самиздатовскую книжицу товарища, не являющегося религиозным, но рассуждающего на темы возникновения жизни, и кое что там, вероятно будет интересно Нику да и другим читателям этой ветки

http://zhurnal.lib.ru/k/kopylenko_w_m/afr_3.shtml

он вообще то сторонник панспермии, но вот ДНК, как основную молекулу, обыгрывает разносторонне.

[stachybotrys]

Re: Представьте мир без религии

приведу тут так же рассуждения из этого источника- это конечно же тоже чье то мнение, но мне показалось небезинтересным, тем паче что и с мои представлением кое в чем оно пересекается.

http://imperiall.1bb.ru/index.php?showtopic=2474

Мутации - основа ли они для эволюции? ТЕОРИЯ эволюции сталкивается еще с одним затруднением. Как именно должна была осуществляться эволюция? Какой основной механизм позволил организмам одного типа, как предполагают, эволюционировать в организмы другого типа? По мнению эволюционистов, в этом играют роль различные изменения внутри ядра клетки. И первое место среди них занимают «случайные» изменения, так называемые мутации. Считается, что мутационные изменения происходят в генах и хромосомах половых клеток и поэтому могут быть переданы потомству. 2.«Мутации... являются основой эволюции», - говорится в The World Book Encyclopedia (Уорлд бук энсайклопидия)1. Также палеонтолог Стивен Стэнли назвал мутации «сырьем» для эволюции2. А генетик Пео Коллер заявил, что мутации «необходимы для эволюционного прогресса»3. 3.Однако для эволюции требуются не просто первые попавшиеся мутации. Роберт Ястров отметил необходимость «медленного скопления благоприятных мутаций»4. Карл Сейган добавил: «Мутации - внезапные изменения в наследственности - передаются от поколения к поколению. Они дают основной материал для эволюции. Окружающая среда отбирает те немногие мутации, которые способствуют выживанию, благодаря чему одна форма жизни, подвергаясь серии медленных преобразований, переходит в другую, образуя новый вид»5. 4.Утверждается также, что мутации, вероятно, являются ключом к объяснению быстрых преобразований, которые должны происходить согласно теории «прерывистого равновесия». Джон Глидман писал в Science Digest (Сайенс дайджест): «Эволюционные ревизионисты считают, что мутации в ключевых регуляторных генах, возможно, являются тем генетическим ...пневматическим молотом", в котором нуждается их теория больших скачков». Однако британский зоолог Колин Паттерсон заметил: «Предположений - масса. Об этих главных регуляторных генах нам ничего не известно»6. Но, за исключением таких предположений, в основном принято считать, что мутации, будто бы участвующие в эволюции, представляют собой небольшие случайные изменения, которые скапливаются в течение длительного периода времени. 5.Как возникают мутации? Считается, что бо'льшая их часть происходит в обычном процессе воспроизведения клетки. Но эксперименты показывают, что мутации могут быть вызваны также и внешними факторами, например радиацией и химическими веществами. А как часто они происходят? Воспроизведение генетического материала в клетке обладает удивительным постоянством. По сравнению с числом клеточных делений в организме, мутации происходят не очень часто. Согласно Encyclopedia Americana (Американская энциклопедия), воспроизведение «цепочек ДНК, составляющих ген, осуществляется удивительно точно. Опечатки или ошибки в копировании являются редкими авариями»7. Полезны они или вредны? 6.Если благоприятные мутации являются основой эволюции, то насколько велика доля мутаций, являющихся благоприятными? В этом пункте среди эволюционистов существует поразительное согласие. Например, Карл Сейган заявляет: «Большинство из них вредны или смертельны»8. Пео Коллер утверждает: «Бо'льшая доля мутаций вредна для особи, которая несет мутантный ген. Эксперименты показали, что на каждую удачную или полезную мутацию приходятся тысячи вредных»9. 7.Следовательно, если не считать «нейтральных» мутаций, вредные мутации превышают якобы благоприятные по частоте в несколько тысяч раз. «Подобные результаты следует ожидать при случайных изменениях в любой высокоорганизованной системе», - говорится в Encyclopеdia Britannica (Британская энциклопедия)10. Поэтому мутации считаются причиной сотен генетически обусловленных болезней11. 8.Ввиду пагубной сущности мутаций, Encyclopedia Americana признала: «Факт, что большинство мутаций вредит организму, кажется вряд ли совместимым с представлением, что мутации являются источником основного материала для эволюции. В самом деле, мутанты, изображенные в биологических учебниках, представляют собой коллекцию уродов и чудовищ, и мутация, видимо, является скорее разрушительным, чем созидательным процессом»12. Когда насекомых, претерпевших мутацию, помещали в условия конкуренции с нормальными насекомыми, результат был всегда один и тот же. Дж. Ледиард Стеббинс писал: «После большего или меньшего числа поколений мутанты вытесняются»13. Они не могли конкурировать, потому что они не совершенствовались, но были дегенеративными и находились в невыгодном положении. 9.В своей книге The Wellsprings of Life (Источники жизни) научный писатель Айзек Азимов признался: «Большинство мутаций наносит ущерб». Тем не менее, он затем утверждал: «В течение длительного периода мутации, безусловно, содействуют эволюционному прогрессу и совершенствованию»14. Но так ли это? Разве можно считать полезным какой-нибудь процесс, который оказывается вредным в 999 из 1 000 случаев? Если бы ты собирался построить дом, нанял бы ты строителя, у которого на каждую правильно выполненную часть работы приходятся тысячи, сделанных плохо? Поехал бы ты в автомобиле, водитель которого на каждое правильное решение принимает тысячи неправильных? Хотел бы ты, чтобы тебя оперировал хирург, который на каждое правильное движение делает тысячи ошибочных? 10.Генетик Добжанский однажды сказал: «Вряд ли можно ожидать, чтобы какой-либо тонкий механизм усовершенствовался в результате аварии, случайного изменения. Тычки палкой в механизм часов или в радиоприемник вряд ли улучшат его действие»15. А теперь спроси себя: кажется ли тебе разумным, что все удивительно сложные клетки, органы, конечности и процессы, имеющиеся у живых организмов, были созданы с помощью процесса, который действует разрушительно? Производят ли мутации что-либо новое? 11.Но если бы все мутации были благоприятными, разве они не могли бы произвести что-либо новое? Нет, не могли бы. Результатом мутации может быть только вариация уже имеющегося признака. Мутация предоставляет разнообразие, но никогда не производит ничего нового. 12.В The World Book Encyclopedia приводится пример того, к чему смогла бы привести благоприятная мутация: «Растение в засушливой области, возможно, имеет мутантный ген, который заставляет его пускать более длинные и крепкие корни. Данное растение имело бы бо'льшие шансы на выживание, чем другие особи того же вида, так как его корни могли бы поглощать больше воды»16. Но появилось ли что-нибудь новое? Нет! Это все то же растение. Оно не эволюционирует ни во что иное. 13.Мутации могут изменить цвет или структуру волос. Но волосы всегда останутся волосами. Они никогда не превратятся в перья. В результате мутаций может измениться кисть. Бывают аномалии пальцев. Бывает даже, что у кисти шесть пальцев или какой-нибудь другой порок развития. Но она всегда остается кистью. Она никогда не превращается во что-то другое. Ничего нового в настоящее время не появляется, да и не может никогда появиться. Эксперименты на плодовых мушках 14.Не многие эксперименты по мутациям могут сравниться с обширными опытами на обыкновенной плодовой мушке Drosophila melanogaster. С начала XX века ученые подвергли миллионы этих мушек рентгеновскому облучению. Это повысило частоту мутаций более чем в сто раз выше нормы. 15.Что показали эксперименты, проведенные в течение этих десятилетий? Об одном результате Добжанский высказался так: «Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни»17. Еще одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового. У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались плодовыми мушками. А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки. Если бы эти нормальные мушки были оставлены в их естественном состоянии, то они в конце концов пережили бы более слабых мутантов, и плодовая мушка сохранила бы ту форму, которая была присуща ей изначально. 16.ДНК, носитель наследственной информации, имеет замечательную способность восстанавливаться после генетических повреждений. Это содействует сохранности того вида организма, которому присущ данный генетический код. В Scientific American (Сайентифик америкэн) рассказывается о том, каким образом «жизнь каждого организма и его преемственность от поколения к поколению» сохраняются «ферментами, которые постоянно исправляют» генетические повреждения. Журнал заявляет: «В частности, значительное повреждение молекул ДНК может вызвать чрезвычайную реакцию, которая заключается в синтезе повышенного количества восстановительных ферментов»18. 17.В соответствии с этим, автор книги Darwin Retried (Пересмотр дела Дарвина) рассказывает следующее об уже умершем уважаемом генетике Рихарде Гольдшмидте: «После многолетних наблюдений за мутациями у плодовых мушек Гольдшмидт впал в отчаяние. Изменения, жаловался он, были настолько безнадежно малы, что даже если бы в одной особи сочетались тысячи мутаций, все равно не получилось бы никакого нового вида»19.

[stachybotrys]

Re: Представьте мир без религии

Пяденица березовая

18.В эволюционной литературе распространенная в Англии пяденица березовая часто представляется как современный пример эволюции в действии. В The International Wildlife Encyclopedia (Международная энциклопедия живой природы) заявлялось: «Это самое поразительное эволюционное преобразование из когда-либо зарегистрированных человеком»20. После замечания, что Дарвина мучила его неспособность продемонстрировать эволюцию хотя бы одного вида, Ястров в своей книге Red Giants and White Dwarfs (Красные гиганты и белые карлики) добавил: «У него под рукой был пример, который, если бы он знал о нем, обеспечил бы его необходимым доказательством. Это был чрезвычайно редкий случай»21. Речь, конечно, шла о пяденице березовой.

19.Что именно произошло с пяденицей березовой? Вначале светлая форма этой бабочки преобладала над темной формой. Светлый тип по окраске хорошо сливался со светлыми стволами деревьев и поэтому был более защищен от птиц. Но затем, из-за многолетнего индустриального загрязнения, стволы деревьев потемнели. Теперь светлая окраска пядениц причиняла им ущерб, так как птицы могли быстрее увидеть и склевать их. В результате, темная разновидность пяденицы березовой, якобы мутант, выживала лучше, потому что птицам было трудно разглядеть этих бабочек на фоне потемневших от сажы деревьев. Темная разновидность стала вскоре преобладающим типом.

20.Но эволюционировала ли пяденица березовая в какой-нибудь другой тип насекомых? Нет, она осталась все той же самой пяденицей березовой, только с другой окраской. Поэтому английский медицинский журнал On Call (Он колл) назвал попытку на этом примере доказать эволюцию «печально известной». Он объявил: «Это, правда, великолепная демонстрация действия маскировки, но поскольку все начинается и кончается пяденицами и никакой новый вид не образуется, то этот пример совершенно неприменим как доказательство в пользу эволюции»22.

21.Существует ряд других теорий, подобных ошибочному утверждению, будто бы пяденица березовая эволюционирует. Например, поскольку некоторые бактерии оказываются невосприимчивыми к антибиотикам, то сделали вывод, что это признак эволюции. Но эти более выносливые бактерии относятся по-прежнему к тому же типу и не эволюционируют ни во что иное. К тому же, признается, что изменение могло быть вызвано не мутациями, а фактом, что некоторые бактерии были иммунными с самого начала. В то время как одни бактерии были уничтожены препаратами, иммунные размножились и стали преобладать. По этому поводу в книге Evolution From Space (Эволюция из космоса) говорится: «Мы, однако, сомневаемся в том, что в этих случаях происходит нечто большее, чем отбор уже существующих генов»23.

22.Такой же процесс, возможно, происходил и в случае с некоторыми насекомыми, проявившими иммунитет к использовавшимся против них ядам. Яды или оказывались смертельными для насекомых, или были неэффективными. Убитые насекомые уже не могли приобрести сопротивляемость, ибо они были мертвы. Выживание других могло означать то, что они были иммунными с самого начала. Такой иммунитет является генетическим фактором, который появляется у одних насекомых, но которого нет у других. В любом случае насекомые остаются в пределах одного и того же рода. Они не развиваются во что-то иное.

«По роду их»

23.Мысль, которая еще раз подтвердилась благодаря мутациям, - это формула из первой главы Бытия: живые организмы размножаются только «по роду их». Причина заключается в том, что генетический код не дает растению или животному отклониться слишком далеко от нормы. Возможно большое разнообразие (какое можно видеть, например, среди людей, кошек или собак), но не до такой степени, что одно живое существо могло бы превратиться в другое. Каждый из когда-либо проведенных по мутациям экспериментов доказывает это. Подтверждается также закон биогенеза, согласно которому живое происходит только от живого и родительский организм и его потомство принадлежат к одному и тому же «роду».

24.Эксперименты по искусственному отбору также подтверждают это. Ученые пытались путем скрещивания добиться неограниченного изменения различных животных и растений. Они хотели выяснить, нельзя ли со временем создать новые формы жизни. Каков был результат? В журнале On Call сообщается: «Специалисты по искусственному отбору обычно обнаруживают, что по прошествии нескольких поколений достигается пик, сверх которого невозможно дальнейшее усовершенствование, и что новый вид не образовался... Следовательно, искусственный отбор, по всей видимости, скорее опровергает, чем поддерживает эволюцию»24.

25.Почти такое же наблюдение содержится в журнале Science (Сайенс): «Виды действительно способны претерпевать в своих физических и других характеристиках небольшие изменения, но эта способность ограничена и, в более отдаленной перспективе, колеблется в пределах средней величины»25. Итак, живые организмы наследуют не возможность непрекращающихся изменений, а (1) стабильность и (2) способность к ограниченным вариациям.

26.Поэтому в книге Molecules to Living Cells (От молекул к живым клеткам) говорится: «После бесчисленных репродуктивных циклов как клетки моркови, так и клетки мышиной печени последовательно сохраняют свою тканевую и органическую подлинность»26. В труде Symbiosis in Cell Evolution (Роль симбиоза в эволюции клетки) говорится: «Все живое... воспроизводится с невероятной точностью»27. В журнале Scientific American также отмечается: «Живые организмы чрезвычайно разнообразны по форме, но формы удивительно постоянны в любой установленной родословной линии: из поколения в поколение свиньи остаются свиньями, а дубы - дубами»28. А один научный писатель комментировал: «На розовых кустах никогда не цветут камелии, а всегда розы. И козы никогда не приносят ягнят, но козлят». Он пришел к заключению, что мутациями «невозможно объяснить общую эволюцию - почему существуют рыбы, рептилии, птицы и млекопитающие»29.

27.Вариации внутри «рода» были тем явлением, которое повлияло на первоначальные рассуждения Дарвина в отношении эволюции. Будучи на островах Галапагос, он наблюдал за вьюрками. Эти птицы относились к тому же типу, что и их предки на южноамериканском материке, откуда они, очевидно, мигрировали. Но имелись любопытные различия, например, в строении клювов. Дарвин истолковал это как эволюционное развитие. На самом же деле это был просто новый пример вариации внутри «рода», которая допускается генетической конституцией данного существа. Вьюрки по-прежнему оставались вьюрками. Они не превращались и никогда не могли превратиться во что-либо другое.

28.Итак, сообщение книги Бытие находится в полном согласии с научными фактами. Кто засеивает сад семенами, тот может полагаться на надежность закона, по которому семена произведут растения только «по роду их». Когда кошки котятся, их потомки всегда являются кошками. Когда люди становятся родителями, их дети всегда являются людьми. Существует разнообразие в цвете, величине и форме, но всегда в пределах «рода». Видел ли ты когда-нибудь лично что-либо, не соответствующее этому правилу? И никто еще не видел.

Не основа для эволюции

29.Вывод ясен. Никакая совокупность случайных генетических изменений не может стать причиной перехода одной формы жизни в другую. Французский биолог Жан Ростан как-то заявил: «Нет, я не могу заставить себя поверить, что эти ...ошибки" в наследственности - пусть даже при содействии естественного отбора, пусть даже при наличии преимущества огромных промежутков времени, в течение которых эволюция могла влиять на жизнь, - были способны создать весь мир со всей его структурной щедростью и изысканностью, с его поразительными ...адаптациями"»30.

30.Подобным образом, генетик К. Х. Уоддингтон заявил в отношении веры в мутации: «Эта теория похожа на следующее построение: начни с любых четырнадцати строк связного английского текста и изменяй в нем букву за буквой, сохраняя только то, что еще содержит смысл, и ты в конце концов получишь один из сонетов Шекспира... Эта логика поражает меня своим безумием, а я думаю, что от нас можно ожидать лучшего»31.

31.Истина же, по словам профессора Джона Мура, состоит в следующем: «После тщательных исследований и анализов всякое догматическое утверждение... что генные мутации служат сырьем для какого-либо эволюционного процесса, включающего естественный отбор, является мифом»32

[stachybotrys]

Re: Представьте мир без религии

здесь вот тоже любопытная заметочка, поднимается "знамя ламаркизма", как бы, и предполагается в наследовании роль эпигенетики. не исключаю, что эксперимент не был "чистым", или безупречным, может по прочтению у вас появятся какие то мысли.. в том числе о роли эволюции и мутации

http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/02/06/170900.html

[stachybotrys]

Re: Представьте мир без религии

Есть несколько групп вирусов:
http://en.wikipedia.org/wiki/Virus_classification#RNA_viruses
В т.ч. РНК и ДНК вирусы.
Вообще вопрос на грани - считать ли вирусы живыми существами или нет? Зачем вирусы существуют? Некоторые из них не попадают под общепринятое "определение" живого существа..
Вирусы есть везде и некоторыми биологами считаются "просуществами" т.е. первыми организмами.
Эволюция вирусов так же весьма интересная и развивающаяся наука. Как говорится жаждешь открытий - иди в вирусологи

Ник, вот вам, ссылочка на очень интересный вирус, ему подобные, думаю, сыграли очень немаловажную роль в развитии жизни и ее разнообразия

http://www.membrana.ru/articles/global/2004/10/15/214500.html

[Pochemychker]

Re: Представьте мир без религии

stachybortys - Вы так хорошо начинали .. на более-менее научных основаниях .. и вдруг такое .

После замечания, что Дарвина мучила его неспособность продемонстрировать эволюцию хотя бы одного вида

Кого эта неспособность мучила - непонятно, но явно не дарвина. Вроде как во всех школьных учебниках содержится рассказ о связывающих формах на которые указал ещё Дарвин.

Дарвин называет и ряд связывающих форм. В частности, южноамериканская макраухения объединяет два больших подразделения парнопалых и непарнопалых копытных четвероногих; гиппарион представляет промежуточную форму между нынешней лошадью и некоторыми древними копытными. Южноамериканский гипотерий является тем удивительным соединительным звеном, которое нельзя поместить обособленно ни в один из существующих отрядов. Зеуглодон и сквалодон – связующие звенья между живущими в воде и всеми другими млекопитающими.

23.Мысль, которая еще раз подтвердилась благодаря мутациям, - это формула из первой главы Бытия: живые организмы размножаются только «по роду их». Причина заключается в том, что генетический код не дает растению или животному отклониться слишком далеко от нормы. Возможно большое разнообразие (какое можно видеть, например, среди людей, кошек или собак), но не до такой степени, что одно живое существо могло бы превратиться в другое. Каждый из когда-либо проведенных по мутациям экспериментов доказывает это. Подтверждается также закон биогенеза, согласно которому живое происходит только от живого и родительский организм и его потомство принадлежат к одному и тому же «роду».

Увы ... РНК уже синтезировали из неживого .. вирус Mimi вполне возможно является результатом эволюции от вирусов к бактериям ...
и т.д.

28. А один научный писатель комментировал: «На розовых кустах никогда не цветут камелии, а всегда розы. И козы никогда не приносят ягнят, но козлят». Он пришел к заключению, что мутациями «невозможно объяснить общую эволюцию - почему существуют рыбы, рептилии, птицы и млекопитающие»

Всё таки сколько ж людей на свете ещё не знают кто такой МУЛ .. удивляет просто.

27.Вариации внутри «рода» были тем явлением, которое повлияло на первоначальные рассуждения Дарвина в отношении эволюции. Будучи на островах Галапагос, он наблюдал за вьюрками. Эти птицы относились к тому же типу, что и их предки на южноамериканском материке, откуда они, очевидно, мигрировали. Но имелись любопытные различия, например, в строении клювов. Дарвин истолковал это как эволюционное развитие. На самом же деле это был просто новый пример вариации внутри «рода», которая допускается генетической конституцией данного существа. Вьюрки по-прежнему оставались вьюрками. Они не превращались и никогда не могли превратиться во что-либо другое.

Да-да .. а археоптериксы остались археоптериксами

28.Итак, сообщение книги Бытие находится в полном согласии с научными фактами. Кто засеивает сад семенами, тот может полагаться на надежность закона, по которому семена произведут растения только «по роду их».

Потомство лошади и осла говорите является лошадью или ослом или как?
Нектаринов, говорите, в природе не существует?

[stachybotrys]

Re: Представьте мир без религии

stachybortys - Вы так хорошо начинали .. на более-менее научных основаниях .. и вдруг такое .
Кого эта неспособность мучила - непонятно, но явно не дарвина. Вроде как во всех школьных учебниках содержится рассказ о связывающих формах на которые указал ещё Дарвин.

Увы ... РНК уже синтезировали из неживого .. вирус Mimi вполне возможно является результатом эволюции от вирусов к бактериям ...
и т.д.

Всё таки сколько ж людей на свете ещё не знают кто такой МУЛ .. удивляет просто.

Да-да .. а археоптериксы остались археоптериксами

Потомство лошади и осла говорите является лошадью или ослом или как?
Нектаринов, говорите, в природе не существует?

это была точка зрения, я привела ссылку откуда она взята. кое что из того что там написано я считаю приемелемым, кое что- нет, но не резала, и не вставляла свои комментарии-оценки, чтобы подать целиком, целой картиной. так что, это не "мое личное мнение" а рассуждения на тему которые показлись мне небезинтересными и тоже имеющими право на жизнь, поскольку где-то перекликались и с моими понятиями.
Почемучкер, я не отрицаю наличия эволюции и роли ее факторов. просто смотрю на это, может несколько иначе чем вы.
"промежуточные", или переходные формы от вида к виду, находят, периодически, и среди ископаемых остатков, и в живой природе сейчас. и это чоень интеерсные находки! будет любопытно- приведу ссылочки на научно популярные сайты, но думаю, вы об этом сами в курсе. правда, количество этих самых промежуточных форм, по сравнению с количеством существующих видов, скажем так, ничтожно мало. что,несколько странно, если предположить что эволюция, это процесс который идет более-менее постоянно, вам не кажется? должно б быть, даже наоборот- переходных форм много, а конечных, мало- раз все все время в движении.
в школьных учебниках, не отражается изменяющееся мировозрения Дарвина. там приведено современное понятие теории эволюции, созданной Дарвином. и этого вполне достаточно.
межвидовое скрещивание существует. изредка встречается, в природе. и используется человеком в его "искусственном" отборе. получается ли при этом новый вид-или нет- индивидуально. чаще, нет. если что то выходит, то это преимущественно маложизнеспособные и (или) "стерильные" особи. нужно вернуться к понятию вида. но если я не ошбиаюсь, в той выкладке, которая вас разочаровала, речь о том, что если посадить семена пшеницы, из них вырастет пшеница, а не рожь, а не о том, что получится если "скрестить" рожь и пшеницу (такой вид получен людьми искусственно, да!)

кстати, не исключаю что понятие вида, с учетом новых данных по генетике, будет пересматриваться.
" Вид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. Вид — реально существующая генетически неделимая единица живого мира, основная структурная единица в системе организмов, качественный этап эволюции жизни."
потому что есть уже исследования, когда по генанализу животные считающиеся представителями одного вида, оказались разными видами, так же как и отличные фенотипически, оказались одним видом.а так же, картина по родам и связям внутри таксонов, итп, оказалась отличной от привычного "древа эволюции". что тоже, заставляет задуматься. и это, серди птиц и животных... где все это, более мене исследовано.
Археоптериксы остались археоптериксами. есть мнения, что птицы "эволюционировали" не от них, а они, были тем что называют "тупиковой ветвью". но, я и не об этом даже, а в той фразе, делается акцент на то, что не смотря на очевидную видовую эволюцию ввиду приспособляемости и естественного отбора (на примере вьюрков), нчиего другого кроме вьюрков- не получилось. просто увеличилось внутривидовое разнообразие рода вьюрков. пеликаны, например, из них не получились.
по поводу того что живое происходит от живого- в чем сомнения то? или вы считаете что "естественный синтез" РНК- показатель того что живое получилось из неживого? пожалуйста, в таком случае, дайте свое определение "живого", подходит ли под это определение- молекула? даже если она-носитель генетичсекого кода? вирусы и то, спорно или условно считают живыми, хотя там, не только РНК или ДНК, а и пептиды, протеины, и другие компоненты, а тут, речь об отделной молекуле, вообще.

[Pochemychker]

Re: Представьте мир без религии

"промежуточные", или переходные формы от вида к виду, находят, периодически, и среди ископаемых остатков, и в живой природе сейчас. и это чоень интеерсные находки! будет любопытно- приведу ссылочки на научно популярные сайты, но думаю, вы об этом сами в курсе. правда, количество этих самых промежуточных форм, по сравнению с количеством существующих видов, скажем так, ничтожно мало. что,несколько странно, если предположить что эволюция, это процесс который идет более-менее постоянно, вам не кажется?

Мне кажется, что переходные формы, которые можно с лёгкостью определить по скелету это ничтожный процент от общего числа переходных форм (думаю Вам не надо рассказывать о разнице между фенотипом и генотипом )

должно б быть, даже наоборот- переходных форм много, а конечных, мало- раз все все время в движении.

А конечных вообще нет практически ни одной. Зайдите на планету через 1000 лет и посмотрите на вьюрков .. это будут совсем другие птицы.
"более-менее" замершие виды известны кистепёрые рыбы к примеру ...

[stachybotrys]

Re: Представьте мир без религии

Мне кажется, что переходные формы, которые можно с лёгкостью определить по скелету это ничтожный процент от общего числа переходных форм (думаю Вам не надо рассказывать о разнице между фенотипом и генотипом )


А конечных вообще нет практически ни одной. Зайдите на планету через 1000 лет и посмотрите на вьюрков .. это будут совсем другие птицы.
"более-менее" замершие виды известны кистепёрые рыбы к примеру ...

палеонтология, конечно же не может нарисовать полную картину. но систематика, как бы..должна была б, вычленить те самые "переходные" формы (ботаника, зоолгия, микология итп). однако, на существующем "древе" ( а точнее даже "кусте" ) эволюции, расположение, достаточно дискретное.
следуя вашему предположению, о сроке в 1000 лет, можно полагать, что люди, 1000 лет тому, были другим видом?)

[Pochemychker]

Re: Представьте мир без религии

палеонтология, конечно же не может нарисовать полную картину. но систематика, как бы..должна была б, вычленить те самые "переходные" формы (ботаника, зоолгия, микология итп). однако, на существующем "древе" ( а точнее даже "кусте" ) эволюции, расположение, достаточно дискретное.
следуя вашему предположению, о сроке в 1000 лет, можно полагать, что люди, 1000 лет тому, были другим видом?)

Ну насчёт 1000 - не думаю. Но вот пару десятков миллионов лет назад - да, были. А Вы в этом сомневаетесь ?

[stachybotrys]

Re: Представьте мир без религии

Ну насчёт 1000 - не думаю. Но вот пару десятков миллионов лет назад - да, были. А Вы в этом сомневаетесь ?

я, не знаю, был ли Homo sapiens 20 000 000 лет тому назад... но не исключаю что род Homo- был. большинство ученых сходятся к тому что он появился где то 200-250 тыс лет тому назад. некоторые полагают, что от 2 млн. останки, попадавшиеся ученым, не позволяют с четкостью выяснить, из какого же предыдущего вида он сформировался- из Homo ergaster , или H. erectus. ранее вот были мысли что и от H. neanderthalensis. сейчас, вроде б полагают что, это неандертальцы -не предки современного человека (точно так же может оказаться и с другими, "предками" потому что "переходных" скелетов, нету). это вполне могут быть просто разные виды хомо, в результате дивергенции на каком то этапе, а не "эволюция из доного в другое".
по данным исследований генома человека и обезьян, таких как шимпанзе или гориллы, расчетными методами, ясное дело, можно предположить, что мы с ними имели общих предков более 6 млн лет тому назад. однако, пока этот предок- не найден. да, теукщее открытие- нечто среднее между обезьяной и лемуром, возможный (!) переходный вариант и предок сухоносых приматов (которые вроде б предположительно могут быть предками человека).
возможно, будут новые находки, новые методы, и новые результаты.. а пока, вопрос- открыт.
наличных на руках доказательств, по систематичсеким, генетическим, и по палеонтологичсеким данным, что вот дескать род, или вид, который дал начало еще нескольким родам или прямо эволюционировал в другой род, если я не ошибаюсь, нету. если найдете где то что то, поделитесь, буду признательна.

[Lasto4ka]

Re: Представьте мир без религии

..Ой........ здесь стало так всё серьёзно.... нам даже вирус гриппа показали... правда обыкновенного гриппа.
Сейчас очень актуален птичий или свиной грипп... интерессно на них посмотреть... Может быть у птичьего гриппа есть клюб или перья, а у свиного пяточок..!!!!!!

[nick.leviman]

Re: Представьте мир без религии

..Ой........ здесь стало так всё серьёзно.... нам даже вирус гриппа показали... правда обыкновенного гриппа.
Сейчас очень актуален птичий или свиной грипп... интерессно на них посмотреть... Может быть у птичьего гриппа есть клюб или перья, а у свиного пяточок..!!!!!!

Ласточка, вопрос ради статистики. Какое у вас образование и пробовали ли вы читать какую-либо книгу об эволюции после школы?

[DV2009_UA]

Re: Представьте мир без религии

Может быть у птичьего гриппа есть клюв или перья, а у свиного пяточок..!!!!!!

Не смешно. Клюв, перья и пятачок суть многоклеточные органы, а вирус [гриппа] - это даже не полная клетка. Так что хрюкнуть пятаком ему не суждено.

[Pochemychker]

Re: Представьте мир без религии

Не смешно. Клюв, перья и пятачок суть многоклеточные органы, а вирус [гриппа] - это даже не полная клетка. Так что хрюкнуть пятаком ему не суждено.

Погугли лекции профессора Жданова - он у бактерий много разных органов открыл