Представьте мир без религии

[stachybotrys]

Re: Представьте мир без религии

Можно. За это на костре не сожгут как раньше. Увы, но даже открытие процесса естественного создания РНК не является аргументом для психологически обработанных верующих:

http://mirtv.ru/content/view/63708/96/
Ученые впервые синтезировали молекулу РНК из неживой материи
Сенсация в мировой науке. Ученым из университета английского города Манчестер удалось при обычных земных условиях синтезировать из простейших и находящихся в избытке в природе химических элементов молекулу РНК.
Тем самым, впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс его естественного появления на земле около 2,5 млрд. лет назад..

чуток уточню к вашему посту. РНК, это конечно органическая молекула, как например, фенол, или этанол, и пр. и в живых клетках она есть. и играет немоловажную роль, однако, переводчики передергивают- РНК- это нельзя назвать живой материей. не покупайтесь. органика и жизнь это не тождественные и не равноценные понятия.

[Pochemychker]

Re: Представьте мир без религии

чуток уточню к вашему посту. РНК, это конечно органическая молекула, как например, фенол, или этанол, и пр. и в живых клетках она есть. и играет немоловажную роль, однако, переводчики передергивают- РНК- это нельзя назвать живой материей. не покупайтесь.

stachybotrys - Расскажите пожалуйста - а что именно _по_ вашему делает клетку живой если не РНК ?

[nick.leviman]

Re: Представьте мир без религии

чуток уточню к вашему посту. РНК, это конечно органическая молекула, как например, фенол, или этанол, и пр. и в живых клетках она есть. и играет немоловажную роль, однако, переводчики передергивают- РНК- это нельзя назвать живой материей. не покупайтесь. органика и жизнь это не тождественные и не равноценные понятия.

Есть вирусы состоящие из РНК. Мне интересно, как вы запоёте, когда найдут процесс естественного синтеза ДНК (что оочень близко к РНК)? Когда будет создан простейший организм?
Уверен, что религиозную тьму этим не искоренить ни чем, но надеюсь, хоть чуть-чуть её рассеять.
Почитайти книжку которую давали в начале топика, она написанна известным и признанным учёным зоологом-биологом, не каким-то дядькой с галюнами, который выдал свой бредовый сон за общение с богами.

[DV2009_UA]

Re: Представьте мир без религии

Есть вирусы состоящие из РНК.

Я в этом деле профан, но когда-то читал, что вирусы не имеют полной ДНК (или РНК?) и могут лишь встраивать свой участок ДНК (или РНК) в чужие клетки. И типа там же было замечание, что с этой точки зрения их полностью живыми назвать нельзя - живыми можно назвать лишь клетки (а вирусы - это не клетки), имеющие свою полную РНК (или же ДНК ).

[nick.leviman]

Re: Представьте мир без религии

Есть несколько групп вирусов:

http://en.wikipedia.org/wiki/Virus_classification#RNA_viruses

В т.ч. РНК и ДНК вирусы.
Вообще вопрос на грани - считать ли вирусы живыми существами или нет? Зачем вирусы существуют? Некоторые из них не попадают под общепринятое "определение" живого существа..
Вирусы есть везде и некоторыми биологами считаются "просуществами" т.е. первыми организмами.
Эволюция вирусов так же весьма интересная и развивающаяся наука. Как говорится жаждешь открытий - иди в вирусологи

Вот вам вирус обычного гриппа:

[ulitka]

Re: Представьте мир без религии

если встречу на английском - дам тут ссылку...

вот оригинал The God Delusion

а вот и аудиобука, но в 32bit всего... читает сам Докинз и его жена...

[nick.leviman]

Re: Представьте мир без религии

stachybotrys - Расскажите пожалуйста - а что именно _по_ вашему делает клетку живой если не РНК ?

Является ли кристалл живым? Растёт - растёт. Кушает - кушает. Деток делает - делает.

[Pochemychker]

Re: Представьте мир без религии

Является ли кристалл живым? Растёт - растёт. Кушает - кушает. Деток делает - делает.

мне ж интересно мнение stachybortys узнать ... а по таким критериям бог если и есть, то явно неживой (растёт .. кушает ... как же )

[stachybotrys]

Re: Представьте мир без религии

Есть вирусы состоящие из РНК. Мне интересно, как вы запоёте, когда найдут процесс естественного синтеза ДНК (что оочень близко к РНК)? Когда будет создан простейший организм?
Уверен, что религиозную тьму этим не искоренить ни чем, но надеюсь, хоть чуть-чуть её рассеять.
Почитайти книжку которую давали в начале топика, она написанна известным и признанным учёным зоологом-биологом, не каким-то дядькой с галюнами, который выдал свой бредовый сон за общение с богами.

точно так же запою."естественный синтез определенных молекул", это.. не доказательство самозарождения жизни. для меня. это доказательство того что некоторые органические молекулы, являющиеся составляющими( или строительным материалом) живых ( в традиционном понимании) организмов, при определенных условиях могут синтезироваться сами, вне этих самых организмов. и все.
а вот елси вдруг сделают такой эксперимент, в котором, в "первоначальном бульончике" вдруг самозародятся- самоорганизуются, например, бактерии или вирусы,а и более того- клетки, будет для меня- доказательством "самозарождения" жизни в условиях, созданных человеком.

[Pochemychker]

Re: Представьте мир без религии

"естественный синтез определенных молекул", это.. не доказательство самозарождения жизни

а вот елси вдруг сделают такой эксперимент, в котором, в "первоначальном бульончике" вдруг самозародятся- самоорганизуются, например, бактерии или вирусы,а и более того- клетки, будет для меня- доказательством "самозарождения" жизни в условиях, созданных человеком.

stachybotrys - а можно ещё раз - для тупых (вроде меня) чем "вдруг самозародятся - самоорганизуются" отличается от "естественный синтез" .. а то я "не догоняю" ?

[stachybotrys]

Re: Представьте мир без религии

stachybotrys - Расскажите пожалуйста - а что именно _по_ вашему делает клетку живой если не РНК ?

по моему, пониманию, РНК или ДНК, как и прочая органика, из которой состоят живые организмы, являются не "живой материей", а "строительным материалом" для жизни, или живой материи. и естественно не РНК делает клетку живой. а, скажем так, "совокупность происходящих в клетке и с клеткой процессов". да и вообще, в моем понимании, понятие жизни, ближе к физике, нежели к химии.
я думаю, вы согласитесь, что, например, полимеразную цепную реакцию, когда идет "наращивание" днк или рнк," в пробирке, жизнью назвать нельзя?
или, вот еще.. не обработанная кулинарно, курочка к обеду. типа свежеощипанная. состоит из клеток? да, вроде.. а те - из органических молекул? - да! и ДНК и РНК, там в клетках есть? есть... а почему ж ни клетки те, ни курочка, не живые? если ключ к пониманию жизни- это те самые РНК, ДНК, да органические составляющие?

[stachybotrys]

Re: Представьте мир без религии

Есть вирусы состоящие из РНК. Мне интересно, как вы запоёте, когда найдут процесс естественного синтеза ДНК (что оочень близко к РНК)? Когда будет создан простейший организм?
Уверен, что религиозную тьму этим не искоренить ни чем, но надеюсь, хоть чуть-чуть её рассеять.
Почитайти книжку которую давали в начале топика, она написанна известным и признанным учёным зоологом-биологом, не каким-то дядькой с галюнами, который выдал свой бредовый сон за общение с богами.

спасибо, возможно, и прочту, как советуете вы и Почемучкер. правда, не думаю что эта книга изменит мое мировосприятие. я человек не религиозный.но впорос, есть ли Бог или его нет, для меня- не актуален, или не стоИт.
Ник, у меня биологическое образование, и я еще не забыла, что такое вирусы, как они устроены, как и прокариоты, и эаукриоты, одноклеточные и многоклеточные. и как все это, функционирует (на доступном биологу уровне, ясное дело). все настолько, интересно, сложно, и целесообразно устроено в "биологическом" мире, в живых организмах, и сообществах живых организмов, что в отсутствие "движущего начала" я не верю.
а простейший организм (бактерии), можно сказать что уже и создан людьми ( в некотором смысле), лабораторно- "по образу и подобию", правда. из одних бактерий, изъята была вся их ДНК, и заменена на другую, синтезированную "де ново" ( причем таких в природе не встречается,специально сделали "отличную от других"), так что получился в результате новый простейший организм (вид).

[Pochemychker]

Re: Представьте мир без религии

или, вот еще.. не обработанная кулинарно, курочка к обеду. типа свежеощипанная. состоит из клеток? да, вроде.. а те - из органических молекул? - да! и ДНК и РНК, там в клетках есть? есть... а почему ж ни клетки те, ни курочка, не живые? если ключ к пониманию жизни- это те самые РНК, ДНК, да органические составляющие?

stachybotrys - Вы же сказали что биолог вроде? Что касается курочки - клетки вполне живые и будут жить ещё очень долго (если термически не обработать). А курочка как система - увы "мертва" (скорее всего из-за нарушения в работе головного и спинного мозга вызванного непосредственным или косвенным вмешательством в его деятельность.

Ну а переходя к "движущему началу". Я правильно Вас понимаю, что

все настолько, интересно, сложно, и целесообразно устроено в "биологическом" мире, в живых организмах, и сообществах живых организмов

Что Вы готовы скорее поверить в самозарождение суперсистемы способной всё это построить, чем в то, что это всё построилось постепенно эволюционным путём ?

Кстати Вы, как биолог, не прольёте свет на то, чем же была вызвана (до сих пор не прекращающаяся) эволюция .. в чём "высший смысл" аппендикса, зубов мудрости, копчика и т.д ?

NB. А в целом тема не об этом а о религиях

[stachybotrys]

Re: Представьте мир без религии

stachybotrys - а можно ещё раз - для тупых (вроде меня) чем "вдруг самозародятся - самоорганизуются" отличается от "естественный синтез" .. а то я "не догоняю" ?

"самозародятся-самоорганизуются", это примерно одно и то же, как и "естественный синтез". различие (в моем посте)- в точке приложения (будут ли это органические молекулы (типа РНК, или ДНК, или аминокислоты, или белки), или живые (прокариоты или эукариоты), или "около живые" (вирусы, прионы) организмы (что по моему, сложнее чем отлельные молекулы), которые "самособерутся" при определенных условиях, из "первородного" бульона.
для меня, чтобы считать набор органических компонентов, имеющий какую то форму-структуру, живым, необходимо наличие в нем "внутреннего движущего начала" которое инициирует, направляет и поддерживает эту самую "сборку", рост, развитие, размножение. а уж о том чтоб считать живой, определенную органическую молекулу, я и не говорю. наш организм, состоит где то на 80% из воды (неорганика даже, так?). вода есть и в бактериях, тех же. и без нее (как и без РНК), жизни не будет. но нет же у людей никакого пиетета что Н2О - живая молекула, и может самосинтезироваться, итд, значит жизнь- самозарождается! а когда говорят про аминокислоты, или РНК, синтезированные в "первоначальных" по предположениям ученых условиях- ах, это доказательство!
может по каким то определениям (не совпадающим с моим миропониманием, конечно), они и живые, РНК и ДНК, буду признательна если вы мне покажете, где вы такое встречали.

[Pochemychker]

Re: Представьте мир без религии

"самозародятся-самоорганизуются", это примерно одно и то же, как и "естественный синтез". различие (в моем посте)- в точке приложения (будут ли это органические молекулы (типа РНК, или ДНК, или аминокислоты, или белки), или живые (прокариоты или эукариоты), или "около живые" (вирусы, прионы) организмы (что по моему, сложнее чем отлельные молекулы), которые "самособерутся" при определенных условиях, из "первородного" бульона.

Ваша мысль понятна. А поскольку вероятность этого события не очень высока, а компьютерное его моделирование Вас не устроит, то есть шанс, что Вы не доживёте до его реализации , а потому возвращаемся ко второй части вопроса - я правильно понял, что

все настолько, интересно, сложно, и целесообразно устроено в "биологическом" мире, в живых организмах, и сообществах живых организмов

Что Вы готовы скорее поверить в самозарождение суперсистемы способной всё это построить, чем в то, что это всё построилось постепенно эволюционным путём ?

Кстати Вы, как биолог, не прольёте свет на то, чем же была вызвана (до сих пор не прекращающаяся) эволюция .. в чём "высший смысл" аппендикса, зубов мудрости, копчика и т.д ?

NB. А в целом тема не об этом а о религиях

Или (упрощая вопрос) в чём та разница между суперсистемой способной построить "движущим началом" всё нынешнее многообразие и собственно нынешним многообразием, что Вы готовы поверить в самозарождение этой системы и не готовы поверить в зарождение многообразия?