Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

[helmsman]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

Оно ещё интереснее. Например, когда мы приехали в Москву после 7.5 лет в Израиле и 5-ти в Штатах, местные мгновенно определяли в нас "иностранцев" именно по особенностям произношения, хотя и я, и супруга уехали в достаточно взрослом возрасте, и русский для обоих - родной язык.

[stachybotrys]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

вставлю 5 копеек.
с акцентом, связано с тем, как и когда формируются новые связи между нейронами мозга и в каких зонах. те, которые "рефлекторные дуги". а так же, связано, на сколько склонен и способен конкретный человек к "подражательству" и перевоплощению (опять же, "гибкость" или лабильность, как и зрелость цнс). очень мало роли тут сыграет "тренировка" конкретно "языковой мыщцы". она поможет, само собой, и чем больше тем больше, но не это главное, в "безакцентности", т к "восприятие" на слух, как и воспроивзедение звуков, это преимущественно то, что сознанием не контролируется или в чем сознание играет оч минимальную роль. ну как, мы не задумываемся, какие конкретно мыщцы языка, гортани, рта и как сокращать расслаблять и напрягать чтобы вышел определенный звук, это как бы "автоматически", так же как и не конролируем сознанием воспринимаемые и исходящие звуки ( в основном). преимущественно, все эти воспроизведения, будут работать по уже отлаженному механизму (а там чтоб сказать например звук "а", куча микромышечных регуляций, и если в двух языуках этот звук отличается, телу "проще" выдавать его "привычным" образом, и откалибровать "методом тыка" совсем не просто, а еще ж и "закрепить" надо, и включать в разные моменты, если пользоваться то одним то другим.
далее, я думаю есть и анатомичсекие особенности, которые спосбствуют чтобы определенные звуки происзносились так а не иначе. строение там неба, толщина связок, челюсти, зубы, этс. а даже и длина языка и гибкость. может потому и появилось множество даилектов и языков, что разные подгруппы капельку отличались, и им удобнее физиологичеки было так а не эдак...
( попугаи- хорошие подражатели человеческой речи благодаря особенностям своего языка как органа)
проблема 2- как мы слышим. одно дело что попадает на рецепторы, второе-анализатор. в мозгу, оять же, обыгрывается по удобной привычной схеме, для экономии нервной энергии. те, будет ассоциативная связь. всех "тонкостей" мы можем не воспринять из-за "стереотипности" восприятия (и это нормально, что внимание там особо не концентрируется, трудно мозгу быть все время в акценте)
3- воспроизведение звуков- наверное многие замечали, что то, как они слышат себя "изнутри" и как они в записи, или (следуем далее) как их слышат другие, отличается.. так вот касаемо акцентов- мы можем их не слышать (своих), но это не значит что не слышат другие. могут не обратить или не акцентировать внимания. мы тож можем не обращать внимания на акцент, ну вот не критичен и все. а обращать внимание на содержание. большинство так и делает, кстати, если акцент не особо мешает восприятию содержания.
еще о воспроизведении- мы слышим как поет птичка. и отличаем одну от другой. а можно ли это нам воспроивзести так же? много таких, кто споет как птичка? или пролает как собака? с другими языками,отличными от родного, чуть попроще- но тенденция очень похожая. т е мы можем воспроизвести очень похоже, (на наш уровень восприятия), но те, кто носители другого чзыка, заметят, скорее всего (но не обязательно будут об этом говорить)
у детей потому чаще не формируется акцент, потому что мозг развивается, и связи между нейронами настраиваются в той же речевой зоне где и родной язык, там и переключаться легче. чем старше человек, тем сложнее "доформировавывать" мозг, если что то новое добавлять- это будет слегка другое место и слегка медленее (все уже законтачено ведь) - вот и результат.

из моего опыта- я не слышала пока еще иностранцев, которые говорят без акцента (это не исключает что их в принципе нету). 2 язычные дети, по крайней мере первые годы жизни в сша, с акцентом в англйиском, потом начинается другая проблема- в русском появляется английский акцент, а потом русский вообще зачастую уходит из обихода. не многие дети выросшие в сша говорят свободно на обоих языках и на обоих языках без акцента.

[vitvit]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

Дамы, а что подразумевается под акцентом??? Почему акцент ассоциируется лишь с произношением? Для меня акцент -это все аспекты устной речи: произношение, мелодика, интонация ( кстати участие слуха музыкального или врожденного или "абсолютного", я отнес бы именно к интонации, но никак к произношению как таковому), и тому что на английском называют как flow - то есть течение речи, мысли, передаваемые средставми чужого языка. Мне попадались иностранцы, которые безупречно произносили русские слова, ну вот не отличить! И тем не менее, без других составляющих - все эти способности разваливались в пух и прах и через минуту разговора было ясно- что ты имеешь дело именно с иностранцем.
Считаю, что для безупречного произношения слуха не достаточно - нужно овладение вполне механическими приемами воспроизведения звуков иностранного языка.... Для овладения, конечно понадобится время и неимоверные усилия, но довести произношения до уровня носителя вполне реально. Но остается много иных аспектов в языке, которые неизменно слушателем будут осознаваться, как акцент.
Так же, немаловажен еще и способ оформления, подачи самой мысли. Через это англоговорящие так же очень быстро распознают иностранца... Английский язык- позитивен, в нем малоупотребимы пассивные формы. Полную противоположность представляет собой русский язык, который наводнен именно пассивными формами, которые часто транслируют имератив. Категоричность русского ( советского человека) совершенно несопоставима с нормами английского языка( культуры, мышления, понятия о свободе мнения итп). Это очень заметно в спорах которые возможны между очень хорошо говорящим по английски русским и американцем.... Понаблюдайте

[Paul Silver]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

Про субтитры - я согласен. Но и без них плохо. Лучшая модель - иметь субтитры в наличии, но отключить их. Стараться уловить, что сказали, если не понял - отматал и прочел, имхо

[Omenia]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

Вы видите модель ситуации, слышите какие-то штампы, которые в таких случаях наиболее часто используются. И не зависимо от того, понимаете Вы или нет, Ваш мозг эти штампы запоминает. И когда похожая ситуация моделируется в реальной жизни, он автоматом выдаёт уже готовое решение.

Это самый лучший способ изучения языка. Именно так учат язык младенцы/дети. Они же не переводят каждое слово, они просто узнают его значение. Поэтому я лично считаю, что переводить слова можно, конечно (если книги читаешь), улучшит лексический запас, но это не так эффективно, как учить язык, основываясь на ассоцияциях.

Но вот чего терпеть не могу -- это субтитры!! Очень многие наши допускают эту ошибку, когда начинают их использовать. Я в общем-то понимаю их мотивы, но, как показывает практика, субтитры при изучении языка -- скорее зло, чем добро.

Полностью согласна - это зло. Мало того что пропускаешь сюжет фильма пока читаешь, так еще и не слышишь что говорят и как говорят. Уж лучше книгу читать, больше пользы будет, а смотреть нужно без субтитров, именно для того, чтобы язык усваивался на основе ассоциаций.

[Paul Silver]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

Абсолютный слух я ни к чему не привязывала.))) Товарищи, ну читайте внимательно, перед тем, как ответить. Муз.слух-да, имеет значение в освоении языка.

пардон, имел ввиду, что вы слух связали именно с акцентом, а не со знанием языка

Нет слуха-это не значит, что ты неправильно слышишь, просто воспроизвести верно не можешь.
Я удивляюсь, когда говорят, что муз.слух можно развивать.) Вот, к примеру, не умею рисовать(а я и правда не умею), а ну-ка попробуйте научите.

а это очень спорно. Рисование - совокупность знаний геометрии, физической тренировки рук, знания многих ньюансов и наличия воображения. Последнее - самое важное конечно. Но в основном, люди часто себя зарывают именно из-за незнания, с чего подступиться к вопросу. И многие прям с проходняка начинают куролесить по бумаге карандашом. Рисование - серьезный процесс, предполагает, что вы сначала наметите краткий план, как минимум в голове, и по этому плану будете рисовать. Набросок, затем чистка наброска и детализация, ну и так далее.
Касательно учителей - я не соглашусь с вами, Шерхан. От подхода учителя зависит очень многое. Если ребенок будет учиться у контрацептива - он даже ходить на уроки будет с отвращением, если и будет ходить. Про усваиваемость предмета с таким учителем - вообще речи не идет, имхо

В учебе - главное - желание

Не, не в акценте дело, а в попытках вот буквально выдавить из себя звук, к которому не приспособлена гортань, язык, как мышца или что там еще должно быть приспособлено.

ТС, сорри что отходим от темы.

я не против)) лучше по теме, чем срачи)))

зы - у африканцев и ямайцев (по-крайней мере - по моим наблюдениям) челюсть подана вперед, думаю это многое объясняет. Пытался так поговорить, не далеко я ушел)

[Omenia]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

Нет слуха-это не значит, что ты неправильно слышишь, просто воспроизвести верно не можешь.
Я удивляюсь, когда говорят, что муз.слух можно развивать.) Вот, к примеру, не умею рисовать(а я и правда не умею), а ну-ка попробуйте научите.

Ну да, я, наверное, не так выразилась. Слышу я правильно, а вот воспроизвести точно так же не могу.

[Omenia]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

так я об этом и говорю - при чем тут абсолютный слух??, не говоря уже о том, что само его существование подвергается сомнению.
И опять же помимо того, что ты услышал, важна работа над речевым аппаратом. Зачастую люди просто говорят английские звуки "русским" произношением - это половина проблемы.

Чтобы говорить английские звуки "английским произношением" нужно хотя бы СЛЫШАТЬ это произношение и мочь точно так же ВОСПРОИЗВЕСТИ. Т.е. если сказал неправильно, то знаешь, что сказал не правильно (я не говорю про ударение и грубые ошибки, а именно про звуки). Но есть люди, которые этой разницы просто не слышат. Для тех, у кого есть слух, это наверное сложно понять Вот я не слышу, и не могу правильно воспроизвести. Я песню "расцветали яблони и груши" не могу правильно воспроизвести, т.е. не то что в ноты не попадаю (это само собой), а даже длину звуков неправильно воспроизвожу. Есть какие-то рекомендации?

P.S. Хотя, я не особо парюсь по поводу акцента. Кроме него у меня нет проблем с языком. А акцент многим даже нравится.

[Lucky S]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

Не, не в акценте дело, а в попытках вот буквально выдавить из себя звук, к которому не приспособлена гортань, язык, как мышца или что там еще должно быть приспособлено.

ТС, сорри что отходим от темы.

[vitvit]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

Lucky S, ну все-таки английский и русский более родственные языки - оба индо-европейская группа - много общего, немсотря на совершенно разный строй А африканских языков много- вероятно и получается тот самый акцент " африканский"

[Lucky S]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

Интересно, что когда слышишь приехавших из Африки, у которых язык не французский, с которым многие из Африки приезжают, а какой- то африканский, не могу сказать какой, как им тяжело произнести некоторые звуки, то наши пробемы кажутся цветочками.

[vitvit]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

Очень интересно было прочитать разные мнения по поводу языка. Несмотря на то, что в общем-то это все оффтоп, но для темы, открытой автром этой ветки, думаю, что будет интересной информация, которой спешу поделиться именно здесь... Проблемы языка возникают у русскоговорящих по нескольким причинам. Конечно, слух, как абсолютный, так и музыкальный не имеет ключевого значения при изучении языка, но участвует в этом процессе, как звено всего языкового цикла. В этот цикл, который заложен только у человека, как у животного высшего, а значит обладающего ВТОРОЙ сигнальной системой, а именно собственно мышлением, а значит и языком, включена цепочка: мозг - органы чувств - мышечный аппарат гортани - и снова мозг.
- Когда рассуждают о возрасте и с какого возраста акцент будет на 100%, а в каком его не будет вообще, слабо учитывают ту особенность, что помимо формирования органов гортани, формируется еще и основа мышления, а именно родной язык... Насколько бы мы ни старались усвоить второй язык, усвоенная с детства "база" ( родной язык) будет оставаться таковой до конца жизни, даже тогда, когда человеку кажется, что он даже думает на иностранном языке - на самом деле, он все-равно продолжает думать на своем родном, но скорость ассоциативных связей настолько ускоряется, что этот процесс носителю двух языков кажется уже незначительным. При этом, для получения "чистоты" языка и правда, многие возвращаются к тренировки артикуляции и произношения, что требует изрядно большого времени, чтобы настроить и даже изменить настройки мышечного устройства физического образования звуков.... Не напрасно, Jecky Brown отметил, что когда оттачивал произношение - болели мышцы лица. Но заметьте- при изучении любого языка именно фонетика изучается прежде всего и именно эта тема становится скучна и неинтересна.... Её как правило проскакивают почти мимо, стремясь изучить более смысловые составляющие языка и тут нас подталкивает уже сам мозг, с как правило сформированным уже мышлением, с главной целью - понимать смысл сказанного на чужом языке.... И тут включается еще одна ошибка при изучении английского ( да и любого другого иностранного языка русскоязычными носителями)...
- Внутреннее отношение к иностранному языку, как к школьному предмету... а именно- что его можно изучить так же, как и математику, физику, химию, то есть путем уроков, занятий ( рекомендаций море!!! ) по минимум 1 часу в день, 3 часа в неделю итд, изучение языка путем топиков и отдельных тем. Сам этот подход отграничивает мозг изучающего от языка, от его понимания итд.... Создает водораздел между основной языковой платформой ( русским языком) и новой надстройкой - иностранным языком, а по-сути, иной системой мышления с другим порядком слов ( мыслей), граматикой ( способм сложения и выражения мыслей) итд....При этом полностью происходит разрыв с тем что я писал выше, а еще хуже, уже у взрослого человека усиливается фрагментарное восприятие и настройка мозга - "свой язык проще, но надо изучить еще одну систему, на это надо время - ограниченное, его надо высидеть, выслушать, выполнить, начитать, или написать....И если это 1 час в день - ок, говорит наш мозг, я это выдержу... но близко не приму, так как это все-таки не математика, не физика, не химия...." И вот начинается натягивание языка на старую усвоенную с детства основу, мозг устает и часто дает отказ.... Правда, в ситуации реального общения, когда усвоенные знания языка требуются ( а это по-началу всегда стресс) - мозг напрягается и либо выкапывает со своего дня все что необходимо для общения на иной, новой, платформе, либо отказывает вообще, когда человек иногда как ему кажется все понимает, а сказать не может, не в состоянии...
- Ситуация меняется, когда человек ( вернее его мозг) попадает в ситуацию, когда русского языка нет.... Иными словами его лишают возможности коммуникации с себе подобными, такими же людьми, но синой второй сигнальнйо системой - она просто английская ( амеркианская, французская, японская итд) И тут у людей, которые были уверены в своем хорошем знании языка ( очень часто этот феномен возникает у выпускников российских инязов), возникает ужас и паника, когда попав в англоязычную среду - они не понимают ни слова... И здесь возникает необходимость тренировки всех звеньев языковой цепи - гортани, собственно языка как органа, ушей и чрезвычайное напряжение самого мозга в стрессовой ситуации... Здесь же, все это напряжение ведет к тому, что как я и указал выше, человек возвращается , вынужден вернуться к основам, к таким основам, как фонетика, и артикуляция, и это зачастую параллельно чисто механическому знанию формул грамматики, времен, залогов итд....Вот тут мозг и начинает уже РЕАЛЬНО осваивать чужеродную языковую систему, а именно - иной строй самого мышления.
Заметьте, подобные проблемы чаще всего возникают именно у русскоговорящих, в отличие, например, от жителей Скандинавии, где сам подход к изучению иностранного языка в корне иной - там это не просто школьный предмет, а записывается на кору мозга практически параллельно с родным языком и не только в школе. Фильмы без дубляжа, но с субтитрами, отсутствие выстраивания противостояния - родной язык/иностранный язык и другие аспекты, которые позволяют легче воспринимать другую систему языка.
- Я зык невозможно выучить как любой другой школьный предмет даже при самых значительных усилиях.... Более того, его вообще невозможно выучить как многие пишут или говорят в "совершенстве". Мы не можем этого сказать даже о родном языке. Думается, что процесс изучения языка - процесс перманентный и не может быть ограничен какими то временными рамками. Он может быть стимулирован невероятно и будет протекать быстрее, в условиях необходимости, например в сугубо англоязычной среде,когда мозгу необходимо будет жизненно овладеть еще одной системой мышления ( языка), и этот процесс может быть сильно заторможен, если мозг попадет в удобную и не стрессовую ситуацию уже знакомой с детства системы восприятия и передачи информации ( попадание в русскоязычную среду)... Мозг наш, что скрывать, ленив и треубет постоянного подстегивания ... Но для этого процесса еще и крайне важна НЕОБХОДИМОСТЬ. Я не знаю людей ( даже те которые доказывают, что владеют языком почти в совершенстве), которые выучили бы его просто так, без необходимости, для собственного удовольствия - зачем мозгу засорять себя ненужными вещами?!

[helmsman]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

Про язык верно подметили: это мышца и она должна работать.

Весь звуковоспроизводящий аппарат человека состоит из мышц, язык всего лишь одна из них. Так что при соответствующей тренировке акцент можно минимизировать. По сути, это дело мало чем отличается от спорта - чем раньше начать тренировки, тем лучше, в среднем, результат.

[Ваня Smith]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

Кстати, к слову, а чем вам ученик электрика не понравился? Не дружите с электричеством или автомеханик больше зашибает?

Про "Не дружите с электричеством" слегка улыбнуло.
Из 8 общеамериканских тестов 1 чисто электро-электронный, 3 примерно наполовину, да и ещё в парочке из 50-60 вопросов 2-3 содержат в себе электрическую схемку.
Всё намного проще. В до предела автомобилизированной Америке квалифицированный автомеханик гарантировано найдёт работу в любом месте. С электриком всё далеко не так радужно. Их, после жилищного бума, явный перекомплект. Эта профессия гораздо больше зависит от экономической коньюктуры и ситуации в конкретном локейшене.

[Sherhan]

Re: Я лечу в Америку, с чего начать и что делать?

Sherhan, на самом деле развитие музыкального слуха -- не миф. По себе знаю.
Когда мне родители купили мою самую первую гитару, я знала, что у меня неплохой музыкальный слух. Я её настроила, как смогла, и потащила в КСП (так в те времена назывался клуб бардовской песни). Меня там честно подняли на смех как с моей гитарой, так и с её настройкой. Ну, гитара-то на самом деле была дрянь -- откровенные дрова. А вот с настройкой...
Я начала настраивать её более внимательно и через некоторое время обнаружила, что начала различать звуки, которые раньше вообще не слышала. Тона и полутона -- это не единственные звуки, которые наше ухо в состоянии улавливать. Его просто надо тренировать, как и всё остальное в нашем организме.

"я знала, что у меня неплохой музыкальный слух. ": Дама, это же ваши слова, вы просто развивали уже имеющиеся у вас способности.

П.С.:даже о музыкальном слухе поспорить умудрились... Что дальше будет?