Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

[cppgeek]

Здесь подробности:

http://www.nytimes.com/2009/07/27/opinion/27harris.html?th&emc=th

В статье идет речь о том, что на пост директора национальных институтов здравоохранения он выдвинул человека с явно выраженными христианскими убеждениями. Я понимаю, что в нынешней религиозной Америке политик не может быть атеистом, так как обязательно проиграет выборы. Но директором сугубо научной организации, я полагаю, должен быть человек, у которого нет проблемы выбора между наукой и религией.

Что народ думает по этому поводу?

[Pochemychker]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

Здесь подробности:

http://www.nytimes.com/2009/07/27/opinion/27harris.html?th&emc=th

В статье идет речь о том, что на пост директора национальных институтов здравоохранения он выдвинул человека с явно выраженными христианскими убеждениями. Я понимаю, что в нынешней религиозной Америке политик не может быть атеистом, так как обязательно проиграет выборы. Но директором сугубо научной организации, я полагаю, должен быть человек, у которого нет проблемы выбора между наукой и религией.

Что народ думает по этому поводу?

Посмотрим что т-щ Обама ответит. Если ничего, то нейрофизиологам сильно не повезло , а остальным по сути без разницы - кандидат довольно-таки вменяемый человек и лечить сепсис молитвой советовать не будет.

[Pochemychker]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

Я так понимаю, что проблема именно в том, что директор - христианин. Если бы он был сатанистом, дзен-буддистом или мусульманином, разговоров бы не возникло.

Нет MikeS - статья вполне корректная - и дело там не в том, какую именно религию исповедует "потенциальный директор" (по цитируемым высказыванием он кстати не очень похож на христианина), а в том, что если его вера диктует ему (и автор это подтверждает цитатами), что мораль человек получил от бога, то ждать от него научного подхода к проблемам исследования нарушений морали из-за нейротравм и т.п. не приходится.

Так может дело не в "выборе между наукой и религией", а именно в том, что некоторые люди выступают именно против христианства? Например, в школах никто ничего не скажет, если дети (подростки) приходят в майках с пентаграммами, если ходят в национальных мусульманских одеждах или еще как-то показывают свою принадлежность к какой-либо группе. Но стоит одеть майку с крестом, или даже просто одеть крестик на цепочке (чтобы его было видно), сразу возникают проблемы. Вам не кажется это однобоким?

Конечно кажется. А где такие проблемы?

[Dmitry_CA]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

а в том, что если его вера диктует ему (и автор это подтверждает цитатами), что мораль человек получил от бога, то ждать от него научного подхода к проблемам исследования нарушений морали из-за нейротравм и т.п. не приходится.

А на мой взгляд, это прекрасно, что в наше столь политкорректное время ещё есть люди, не стесняющиеся говорить о своих возможно не совсем политкорректных убеждениях. Это говорит о том, что такой человек не пойдёт на сделку со своей совестью. И кто сказал, что духовность человека обязательно должна мешать его научной работе?

P.S. Кстати, слово "Бог" пишется с большой буквы

Конечно кажется. А где такие проблемы?

Кругом и везде. Другое дело, если лично Вы или Ваши дети не сталкиваетесь с этим, тогда Вам вполне резонно может показаться, что таких проблем не существует. И на первых страницах газет об этом, естественно, тоже не пишут.

[Pochemychker]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

А на мой взгляд, это прекрасно, что в наше столь политкорректное время ещё есть люди, не стесняющиеся говорить о своих возможно не совсем политкорректных убеждениях.

Не очень понял - это каким боком его убеждения не политкорректны?

Это говорит о том, что такой человек не пойдёт на сделку со своей совестью. И кто сказал, что духовность человека обязательно должна мешать его научной работе?

Да не духовность, а религиозность. Не надо их путать. В наше время кстати религиозные люди всё реже и реже бывают духовными (хотя пока встречаются). А кто сказал - автор статьи (и обосновал кстати). Вы прочитайте и возразите

P.S. Кстати, слово "Бог" пишется с большой буквы

Вас обманули.

Кругом и везде. Другое дело, если лично Вы или Ваши дети не сталкиваетесь с этим, тогда Вам вполне резонно может показаться, что таких проблем не существует. И на первых страницах газет об этом, естественно, тоже не пишут.

Ну хоть на какой-нибудь странице пишут?

[Dmitry_CA]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

Не очень понял - это каким боком его убеждения не политкорректны?

Тем, что такой человек, в отличие от политкорректных приспособленцев, не променяет свои убеждения в какой-то трудный момент для того, чтобы было уютно и комфортабельно его, пардон, попе.

Да не духовность, а религиозность. Не надо их путать. В наше время кстати религиозные люди всё реже и реже бывают духовными (хотя пока встречаются). А кто сказал - автор статьи (и обосновал кстати). Вы прочитайте и возразите

В отличие от Вас, я как раз очень хорошо знаю разницу между духовностью и религиозностью. Вы можете объяснить, в чём именно, по-Вашему, заключается религиозность этого человека? В том, что он имеет искренние убеждения и не боится кому-то не угодить, не стесняясь своей веры? Так это как раз и не есть религиозность! А статью я прочитал - написана вроде бы грамотно, но выводы просто убили. Я только в конце обратил внимание и всё понял -

Sam Harris is the author of “The End of Faith” and co-founder of the Reason Project, which promotes scientific knowledge and secular values.

чему удивляться, ведь автор - атеист, продвигающий мирские, недуховные ценности. Я уважаю его точку зрения, но не разделяю её, т.к. мои убеждения полностью противоположны, я исповедую христианскую этику и мораль.

Вас обманули.

Простите, не понял? Обманули в чём - в том, что слово "Бог" пишется с большой буквы? Если Вы откроете Библию, то начиная с первой страницы, увидите:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
-----------
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

... и так далее, и тому подобное, слово "Бог" написано с большой буквы везде в Священном Писании, да и не только в нём. Так кто же здесь обманут?

Ну хоть на какой-нибудь странице пишут?

Уважаемый Почемучкер, если Вы человек духовный, то Вы поймёте, о чём я говорю. Люди, воспитывающие своих детей в духе христианской морали, не по наслышке сталкиваются с такими проблемами. Для помощи в разрешении этих проблем и существуют такие организации, как например, Pacific Justice Institute, Capitol Resource Institute и многие другие.

[DV2009_UA]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

Простите, не понял? Обманули в чём - в том, что слово "Бог" пишется с большой буквы? Если Вы откроете Библию, то начиная с первой страницы, увидите:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
-----------
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

... и так далее, и тому подобное, слово "Бог" написано с большой буквы везде в Священном Писании, да и не только в нём. Так кто же здесь обманут?

А по вопросам астрономии тоже к "священному" писанию обращаться?

Вопросы правописания разъясняются в словарях русского языка.

[Dmitry_CA]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

А по вопросам астрономии тоже к "священному" писанию обращаться?

В огородi бузина - а в Киевi дядько...
Разве речь шла об астрономии? Если для Вас Библия не является священной книгой - а это явно чувствуется из Ваших язвительных кавычек - тогда нам с Вами не о чем спорить. Любой в той или иной мере верующий человек никогда не напишет слово "Бог" с маленькой буквы хотя бы просто из-за уважения к своему Создателю. Вы же не напишете на поздравительной открытке близкому человеку его имя с маленькой буквы?

Вопросы правописания разъясняются в словарях русского языка.

Оставим этот вопрос на совести каждого человека. Если кому-то так трудно написать слово "Бог" с большой буквы, что ж... Бог ему судья.

[DV2009_UA]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

Разве речь шла об астрономии?

Это фигуральное сравнение - ведь ваш совет обратиться к "Библии" за правописанием сродни совету обращаться туда за астрономией - она ведь не является орфографическим словарём.

[Dmitry_CA]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

Это фигуральное сравнение - ведь ваш совет обратиться к "Библии" за правописанием сродни совету обращаться туда за астрономией - она ведь не является орфографическим словарём.

Вы невнимательны. Уважаемый Почемучкер позволил себе выразиться, что меня обманули насчёт того, что слово "Бог" пишется с большой буквы, на что я ему справедливо возразил и предоставил ссылку на мои основания такого написания.

P.S. По образованию я - лингвист

[DV2009_UA]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

Вы невнимательны. Уважаемый Почемучкер позволил себе выразиться, что меня обманули насчёт того, что слово "Бог" пишется с большой буквы, на что я ему справедливо возразил и предоставил ссылку на мои основания такого написания.

Возможно. Но я привёл критерий ссылок, которым доверяю.

P.S. По образованию я - лингвист

Я когда-то тоже рассматривал, но выбрал другое.... Может, и зря Но для ГК именно это другое намного полезнее оказалось.

[cppgeek]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

Я так понимаю, что проблема именно в том, что директор - христианин. Если бы он был сатанистом, дзен-буддистом или мусульманином, разговоров бы не возникло. Так может дело не в "выборе между наукой и религией", а именно в том, что некоторые люди выступают именно против христианства?

Нет, проблема не в том, что он христианин. Проблема в том, я считаю, что его религиозные убеждения могут повлиять, и скорее всего обязательно повлияют, на принимаемые им решения.

А теперь спросите себя, насколько комфортно чувствовали бы себя именно Вы, если бы вместо Коллинза был назначен, к примеру, последователь ортодоксального ислама. Я понимаю, что это в современной Америке было бы маловероятно, но все-таки давайте поставим такой мысленный эксперимент.

чему удивляться, ведь автор - атеист, продвигающий мирские, недуховные ценности. Я уважаю его точку зрения, но не разделяю её, т.к. мои убеждения полностью противоположны, я исповедую христианскую этику и мораль.

Автор пропагандирует научные знания и гуманистические ценности, свободные от религиозных заблуждений. Как и он, я считаю, что каждый мыслящий человек должен уметь думать, сомневаться, задавать вопросы и находить ответы, а не защищать свои убеждения цитатами из коллекции древних текстов. Когда Вы говорите, что исповедуете христианскую этику и мораль, что на самом деле Вы имеете в виду? Ведь священное писание, это далеко не инструкция по применению, не "основы морали для чайников". Это текст, полный противоречий и разночтений, в котором один фрагмент часто отрицает другой. (Отсюда и такое разнообразие христианских течений.) Приводя библейскую цитату, часто нужно пояснять ее смысл. Ведь наверняка Вы не скажете, что Иисус убеждал своих учеников разлюбить своих отца и мать во имя любви к богу (Матф. 10:37). Вы скорее всего скажете, что это его высказывание нельзя понимать буквально, а скорее символически. Но тогда откуда Вы знаете, что Ваше символическое понимание истинно? Чем Вы руководствуетесь, когда делаете выбор между буквальной и символической интерпретацией того или иного библейского фрагмента? Скорее всего Вы САМИ делаете этот выбор, используя свое собственное суждение... Тогда чем плохи атеисты, которые не скрывают того, что САМИ решают, что составляет их этическую и моральную норму?

[Pochemychker]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

Тем, что такой человек, в отличие от политкорректных приспособленцев, не променяет свои убеждения в какой-то трудный момент для того, чтобы было уютно и комфортабельно его, пардон, попе.

Не понял. Вы во первых так и не объяснили - в чём же состоит его _неполиткорректность_ , во вторых - начали говорить о каких-то "политкорректных приспособленцах", не приводя имён, в то время как можно долго приводить имена высокопоставленных религиозных деятелей которые меняли мнения, отношение к разным вещам ( включая круглость земли, твёрдость неба, сущестование эволюции и даже собственно религию, которую им следует исповедовать ), из чего я делаю вывод что приспособленчество _как_минимум_ никак не связано с отсутствием или присутствием религиозности

В отличие от Вас, я как раз очень хорошо знаю разницу между духовностью и религиозностью. Вы можете объяснить, в чём именно, по-Вашему, заключается религиозность этого человека? В том, что он имеет искренние убеждения и не боится кому-то не угодить, не стесняясь своей веры? Так это как раз и не есть религиозность!

Замечательно. Вы называли этого человека духовным, так дайте определение духовности и покажите в чём состоит его духовность. А религиозность состоит в том, что он противоречит бритве оккама вводя ненужные дополнительные сущности.

А статью я прочитал - написана вроде бы грамотно, но выводы просто убили.

Сочуствую, но раз всё написано грамотно, значит верно. Или Вы можете с аргументами в руках возразить автору?

Я только в конце обратил внимание и всё понял -

Sam Harris is the author of “The End of Faith” and co-founder of the Reason Project, which promotes scientific knowledge and secular values.

чему удивляться, ведь автор - атеист, продвигающий мирские, недуховные ценности. Я уважаю его точку зрения, но не разделяю её, т.к. мои убеждения полностью противоположны, я исповедую христианскую этику и мораль.

Dmitry_CA - автор не религиозен, это да. Но Вы же не какой-нибудь твердолобый исламский фундаменталист, или христианская этика и мораль уже не требует чтобы человека судили по делам (а не по тому, как он относится к собственно христианству) ? Если у Вас нет контраргументов, значит автор прав, а Вы являетесь всего-лишь дополнительным примером почему учёный не должен увлекаться религией.

Простите, не понял? Обманули в чём - в том, что слово "Бог" пишется с большой буквы? Если Вы откроете Библию, то начиная с первой страницы, увидите

... и так далее, и тому подобное, слово "Бог" написано с большой буквы везде в Священном Писании, да и не только в нём. Так кто же здесь обманут?

Если Вы откроете библию, то Вы не увидите ни слова на русском, а если Вы откроете перевод талмуда, то увидите что букву о в слове бог надо прочёркивать ... а уж если откроете коран, то вообще ...

Правила русского языка устанавливаются не переводом библии.

Уважаемый Почемучкер, если Вы человек духовный, то Вы поймёте, о чём я говорю.

Dmitry_CA - пожалуйста, не надо использовать приём "дорогая, ну ты же у меня умная - придумай что-нибудь сама". Если есть факты - приводите их, если нет - значит нет.

Люди, воспитывающие своих детей в духе христианской морали, не по наслышке сталкиваются с такими проблемами. Для помощи в разрешении этих проблем и существуют такие организации, как например, Pacific Justice Institute, Capitol Resource Institute и многие другие.

Аль-Каеда тоже для разрешения подобных проблем существует?

[Dmitry_CA]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

Как и он, я считаю, что каждый мыслящий человек должен уметь думать, сомневаться, задавать вопросы и находить ответы, а не защищать свои убеждения цитатами из коллекции древних текстов.

Абсолютно верно - Бог не сотворил человека послушным роботом-зомби, а дал ему свободную волю принимать Его или не принимать. Также Господь дал человеку голову для того, чтобы тот, читая слово Божье, размышлял над ним, думал и анализировал (хотя я признаю что многие люди, к сожалению, просто слепо верят).

Когда Вы говорите, что исповедуете христианскую этику и мораль, что на самом деле Вы имеете в виду? Ведь священное писание, это далеко не инструкция по применению, не "основы морали для чайников". Это текст, полный противоречий и разночтений, в котором один фрагмент часто отрицает другой. (Отсюда и такое разнообразие христианских течений.)

Я имею в виду, что я исповедую традиционные семейные ценности, такие как семья, состоящая из отца и матери, а не однополых партнёров; поддерживаю родительскую вовлечённость в дела своих детей в школе, а также защиту детей от проявления различных форм проявления непристойности; поддерживаю здоровый образ жизни, свободный от курения, наркотиков и злоупотребления алкоголем; не поддерживаю аборты, порнографию и супружескую неверность. Несмотря на наличие противоречий и разночтений в Библии - как это утверждаете Вы - любой здравомыслящий человек без труда найдёт в ней утверждение именно этих жизненных ценностей.

Приводя библейскую цитату, часто нужно пояснять ее смысл. Ведь наверняка Вы не скажете, что Иисус убеждал своих учеников разлюбить своих отца и мать во имя любви к богу (Матф. 10:37). Вы скорее всего скажете, что это его высказывание нельзя понимать буквально, а скорее символически.

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

Из этих слов очевидно вытекает, что нельзя любить кого-либо из людей больше, чем Бога. Значит ли это, что Бога нужно любить больше, чем людей?
По-моему, не значит. По-моему, речь идет о том, чтобы мы вообще перестали воспринимать любовь как то, о чем можно говорить в терминах «больше-меньше». В самом деле, кого я люблю больше: маму, жену или дочку? Глупый вопрос, я их люблю по-разному. А вот еще один вопрос: кого больше любит Небесный Отец — Своего Единородного Сына или меня? Сына? Но как же Он тогда посылает Его на страдания и смерть ради моего спасения?
Пока мы используем логику «больше-меньше», мы понимаем любовь как эмоцию, как чувство, которое в самом деле может быть сильнее или слабее. Но любовь — это не эмоция, а межличностное отношение, и поэтому все эти отношения разные и не сравнимые между собой. Как «мягкое» и «зеленое». Когда мы отказываемся от этой логики сравнения, мы приближаемся к тому, как любит Бог, мы полагаем Его способ любить в основу нашей любви к кому бы то ни было. Тогда любовь к Богу и любовь к ближнему оказываются двумя сторонами одной и той же медали.

Но тогда откуда Вы знаете, что Ваше символическое понимание истинно? Чем Вы руководствуетесь, когда делаете выбор между буквальной и символической интерпретацией того или иного библейского фрагмента? Скорее всего Вы САМИ делаете этот выбор, используя свое собственное суждение...

Лично я, как христианин, руководствуюсь в первую очередь верой, а также прошу у Господа мудрости правильно понимать то или иное место Библии. Поверьте, Бог отвечает на молитвы и просьбы, если они искренни и не мотивированы какими-либо корыстными побуждениями.

Тогда чем плохи атеисты, которые не скрывают того, что САМИ решают, что составляет их этическую и моральную норму?

Я не говорил что они чем-то плохи. Более того, справедливости ради необходимо заметить - я сказал, что я уважаю мнение автора-атеиста, но не разделяю его.

[Dmitry_CA]

Re: Уважаю Обаму, но тут с ним не согласен

Не понял. Вы во первых так и не объяснили - в чём же состоит его _неполиткорректность_ , во вторых - начали говорить о каких-то "политкорректных приспособленцах", не приводя имён, в то время как можно долго приводить имена высокопоставленных религиозных деятелей которые меняли мнения, отношение к разным вещам ( включая круглость земли, твёрдость неба, сущестование эволюции и даже собственно религию, которую им следует исповедовать ), из чего я делаю вывод что приспособленчество _как_минимум_ никак не связано с отсутствием или присутствием религиозности


Замечательно. Вы называли этого человека духовным, так дайте определение духовности и покажите в чём состоит его духовность. А религиозность состоит в том, что он противоречит бритве оккама вводя ненужные дополнительные сущности.


Сочуствую, но раз всё написано грамотно, значит верно. Или Вы можете с аргументами в руках возразить автору?


Dmitry_CA - автор не религиозен, это да. Но Вы же не какой-нибудь твердолобый исламский фундаменталист, или христианская этика и мораль уже не требует чтобы человека судили по делам (а не по тому, как он относится к собственно христианству) ? Если у Вас нет контраргументов, значит автор прав, а Вы являетесь всего-лишь дополнительным примером почему учёный не должен увлекаться религией.



Если Вы откроете библию, то Вы не увидите ни слова на русском, а если Вы откроете перевод талмуда, то увидите что букву о в слове бог надо прочёркивать ... а уж если откроете коран, то вообще ...

Правила русского языка устанавливаются не переводом библии.


Dmitry_CA - пожалуйста, не надо использовать приём "дорогая, ну ты же у меня умная - придумай что-нибудь сама". Если есть факты - приводите их, если нет - значит нет.



Аль-Каеда тоже для разрешения подобных проблем существует?

Уважаемый Почемучкер! Однажды я уже ввязался в такую ненужную дискуссию с кем-то здесь на форуме, которая ничего никому не доказала и закончилась ничем. После этого у меня где-то на год пропало желание вообще заходить на форум. К сожалению, мы говорим с Вами на разных языках. Вы, очевидно, воспитывались и получили своё образование в стране Советов, когда всё духовное десятилетиями уничтожалось, и я отнюдь не виню Вас в Вашем взгляде на жизнь и подходе к тем вопросам, которые были тут поставлены. Однако - к счастью! - я дорожу своим временем, и поэтому не стану ввязываться в утомительную полемику очередной раз, а только лишь повторюсь - я нахожусь на форуме для того, чтобы быть полезным другим людям. Если у Вас есть лишнее время для подобных дискуссий - дело Ваше, мы живём в свободной стране!

Напоследок буквально два комментария:

По поводу написания слова "Бог" могу ещё раз повториться - это в первую очередь вопрос уважения к собеседнику и его вере, то же самое касается и написания слова "Библия". Если Вы сознательно отказываетесь нажать заглавную клавишу зная, что общаетесь с христианином - поверьте, это не делает Вам чести. Я думаю, Вы понимаете, что я имею в виду. И правила написания русского языка здесь ни при чём.

А Ваш комментарий по поводу Аль Каеды вообще неуместен и только лишь подчёркивает Ваше невежество в поставленном вопросе.