Ну Тупые???

[Oleg Bond]

Как-то поспорил с приятелем-американцем, какая температура щитается нормальной. Он уперся, что 37.5 - это пределно допустимая, ну а я, разумеется, 37- выше никак. Он в подтверждение сует мне американский справочничек, деиствително, он вроде прав. Ну, думаю, они или в заднице меряют или это у них от жаркого климата такие странные изменения. Но вчера наткнулся на такую инфу:

"For decades it was thought that the normal body temperature was 98.6 °F. This number was calculated from a study in Germany which reported normal at 37 °C. What was not known was that this number was an average rounded to the nearest degree. In other words it was only accurate to two significant digits, not the three we have with 98.6. Scientists today know that normal is actually 98.2 plus or minus 0.6, that is to say anything in the range of 97.6° to 98.8° should be considered normal (36.4 - 37.1 °C)"
An Eye Opening Tour Through the Twists and Turns of Math Abuse and Innumeracy. New York: Wiley, 1993

Да, Задорнов в чем-то прав... Как же они пневмонию диагностируют, ведь при неи 37.2 - 37.3, не выше?

[MikeS]

Олег,

Если у тебя 37.2 - 37.3 это еще не значит, что у тебя пневмония. Может быть ты просто "знойный парень" или как холоднокровные животные "подстраиваешься" под теплый Техасский климат?

А из практики, так как в Штатах температура до 100-101 считается "нормальной", то есть ничего предпринимать не надо. А если уже больше, то тогда нужно принимать жаропонижающие. И с медицинской точки это верно. Это у нас, в совке, если температура 37, то уже нужно пить таблетки. А по идее это нормальная реакция организма на инфекцию - при повышении температуры повышается защитная реакция организма и он более активно борется с заразой. А если ты "собьешь" температуру, то организм будет считать, что "все нормально".

Так кто тупой?

И еще. В Штатах температуру замеряют орально (градусник суют под язык). Естественно, что по сравнению с волосатой подмышкой там температура будет на доли, если не на целые градусы выше.

[Pochemychker]

Originally Posted by Oleg Bond

Да, Задорнов в чем-то прав... Как же они пневмонию диагностируют, ведь при неи 37.2 - 37.3, не выше?

Задорнов навеное вообще всегда прав - и когда он в Америке рассказывает какие "все совки идиоты", и когда он в России рассказывает какие "в штатах все тупые" ... и тот факт, что он и там и там это делает "по материалам анекдот.ру" нисколько его правоты не изменяет.

А вот каким образом этот несомненный факт мог бы заставить врачей диагностировать пневмонию по температуре а не с помощью рентгенографии/томографии грудной клетки или анализу крови или мочи ... а также с каких пор при пневмонии температура "37.2-37.3" не выше, а не самая разная, в зависимости от конкретной болезни ( при крупозной - вообще до 40) - не знаю - расскажите а?

[Oleg Bond]

Естественно, что по сравнению с волосатой подмышкой там температура будет на доли, если не на целые градусы выше

<http://hypertextbook.com/facts/LenaWong.shtml> - здесь целый анализ проблемы измерения температуры. А насчет 37.4 вы не правы, можно запустить и воспаление легких, и еще чего похуже. Что касается разницы температуры помышки и рта- колебания макс .5 градуса, ато и нет вовсе, по ссылке выше, можете проверить.
Все же я в этом вижу одно из проявлений неполноценности американскои медицины, они толком и температуру померять не могут.

[WearyAtlas]

Oлег

MikeS прав, и приятель Ваш прав. Ксати, знаете как меряют теперь температуру? Новый метод, проводят градусником по лбу и результат готов за секунду.
А по поводу пневномии, то чтобы rule out пневмонию, надо делать рентген, снимок получается не четким, а сеточкой беловатой, то есть, легкие воспалены.

[Aldia]

Просто, действительно странно, у нас выше 36,6 всегда было показателем, что что-то не в порядке. А у них, 37,3 - в пределах нормы.

[Oleg Bond]

За что я люблю википедию, так это за возможность расставить точки над i:

Variations in the temperature of human beings and some animals
Chart showing diurnal variation in body temperature, ranging from about 37.5 °C from 10 a.m. to 6 p.m., and falling to about 36.3 °C from 2 a.m. to 6 a.m.
Chart showing diurnal variation in body temperature, ranging from about 37.5 °C from 10 a.m. to 6 p.m., and falling to about 36.3 °C from 2 a.m. to 6 a.m.

[edit] Normal human temperature

Previously, average oral temperature for healthy adults had been considered 37.0 °C (98.6 °F), while normal ranges are 36.1 °C (97.0 °F) to 37.8 °C (100.0 °F). In Russia, the temperature had been measured axillary. 36.6 °C was considered "ideal" temperature, while normal ranges are 36 °C to 36.9 °C.

Recent studies suggest that the average temperature for healthy adults is 98.2 °F or 36.8 °C (same result in three different studies). Variations (one standard deviation) from three other studies are:

* 36.4 - 37.1 °C
* 36.3 - 37.1 °C for males, 36.5 - 37.3 °C for females
* 36.6 - 37.3 °C [4]

http://en.wikipedia.org/wiki/Body_temperature

Хотите верьте, хотите нет, прибежал сейчас с жары, все бросил, меряю температуру... 36,8!!!

А кто нить видел здорового человека с температурой 37.5????
Или представьте себе картину, ваш ребенок меряет температуру, на термометре 37,4 - вы что, в соответвствии с узаконенным в Америке неправильным переводом немецкой книжки спокойно сочтете его здоровым?

[MikeS]

Олег,

Если у ребенка 37.4 и нет НИКАКИХ ДРУГИХ СИМПТОМОВ, то вы что, будете считать его больным? И какой диагноз вы ему поставите? Как собираетесь лечить? Сбивать температуру аспирином или тейленолом?

Знаете ли вы, что если сбить температуру раньше времени, то организм перестанет бороться с болезнью? И что по нормальному ЛЮБЫЕ грамотные врачи (без разницы, совковые или "тупые американцы"), рекомендуют начинать принимать жаропонижающее если температура держится больше 38-39, а до этого организм должен бороться сам. И антибиотики тут дают только в крайнем случае, а так дают лекарства, которые просто "облегчают состояние", полагаясь на способности организма самому решать, что же ему нужно. Что, в принципе, правильно.

[Oleg Bond]

Не понимаю, почему вы мне упорно приписываетежелание СБИВАТь незначительно, но повышенную температуру. Если вы посмотрите исходный пост, то я просто даю ссылку на источник, где говорится, что в силу неграмотного перевода немецкои статьи в США стало принято щитать нормальнои температуру, которая в остальном мире щитается уже повышеннои.

Вот вам последний аргумент, немецкая статья, где воспроизводится привычная для нас шкала: < http://www.geratherm.de/en/hc_fieber_messort/ >
Normal temperatures are usually between 36.6°C and 36.9°C

[MikeS]

Олег,

Почитайте ваш ЗАГОЛОВОК и ПЕРВЫЙ ПОСТ. Вы утверждаете, что американцы "тупые" потому что считают, что температура до 37.5 С не является признаком болезни. И в ссылке на справочник, которую вы привели, сказано, что "нормальной" считается температура от 36.4 до 37.1. А если сравнить с вашей последней ссылкой на немецкий справочник, где "нормой" считается 36.6 - 36.9, то получается, что "ум" от "тупости" отделяют всего 0.2 градуса по шкале цельсия.

[Oleg Bond]

Спор этот стал напоминать прения шиитов и суннитов. В конце концов, готов принять, что не все тупые. Итак:
1.Я говорил о том, что в Америке 37.5 считают в пределах нормы. Более того, fever mark здесь была завышена до 100.4!!! В то же время все русские (советские), немецкие и французские учебники вам скажут, что норма - 36.6, а повышенная - более 37.
2.Привел ссылку на ". Glossary of Mathematical Mistakes" (!!!) где сами американцы хихикают над своими учеными мужами, принявшими на веру неправильный перевод (да, не все тупые, согласен).
3. Не знаю, чем вас прошибить еще, вот вам последний довод: "http://www.health.harvard.edu/press_releases/normal_body_temperature.htm"

На всякий случай, это- Гарвард. Там пишут: "A study published years ago in the Journal of the American Medical Association found the average normal temperature for adults to be 98.2°, not 98.6°, and replaced the 100.4° fever mark with fever thresholds based on the time of day." Похоже, у ас с вами разночтения в переводах. Я этот текст понял так: по данным проведенных несколько лед исследований, ОБНАРУЖИЛИ, что нормальная температура не 98.6, а 98.2. Насколько я понял, не все врачи в США об этом "открытии" знают.

4. Насколько я понял, ваши возражения на самом деле проистекают не из соображений поиска медицинской истины, а вам просто кажется несправедливым, когда человек несведущий в медицине берется критиковать дипломированных врачей, да еще и АМЕРИКАНСКИХ. Но этот случай действительно из ряда вон, и любой нормальный человек при 37.5 почувствует себя по крайней мере не очень хорошо.

[Pochemychker]

Originally Posted by Oleg Bond

<http://hypertextbook.com/facts/LenaWong.shtml> - здесь целый анализ проблемы измерения температуры.

В котором помимо всего прочего аккуратно объясняется ПОЧЕМУ _все_ без исключения рассуждения о "нормальной температуре" без указания места её измерения - фигня на палочке

Body temperature also varies at different parts of the body. Oral temperatures, which are the most convenient type of temperature measurement, is at 37.0 °C. This is the accepted standard temperature for the normal core body temperature. Axillary temperatures are an external measurement taken in the armpit or between two folds of skin on the body. This is the longest and most inaccurate way of measuring body temperature, the normal temperature falls at 97.6 °F or 36.4 °C. Rectal temperatures are an internal measurement taken in the rectum, which fall at 99.6 °F or 37.6 °C. It is the least time consuming and most accurate type of body temperature measurement, being an internal measurement. But it is definitely, by far, not the most comfortable method to measure the body temperature of an individual.

Originally Posted by Oleg Bond

А насчет 37.4 вы не правы, можно запустить и воспаление легких, и еще чего похуже.

Вообще-то пневмония это и есть "воспаление лёгких" и Вы пока так и не рассказали - когда же это её начали диагностировать по температуре вообще, и с каких пор при любой форме пневмонии температура перестала подниматься выше 37.2-37.4

Originally Posted by Oleg Bond

Что касается разницы температуры помышки и рта- колебания макс .5 градуса, ато и нет вовсе, по ссылке выше, можете проверить.

Температуру измеряют и ректально, и в ухе / сосудах у виска (дистанционно) и ещё много где. Разница между ректальной температурой и температурой под мышкой одного и того же человека - ДВА ГРАДУСА ( 99.6 vs 97.6 ).

Originally Posted by Oleg Bond

Все же я в этом вижу одно из проявлений неполноценности американскои медицины, они толком и температуру померять не могут.

Вам не кажется, что у Вас проблема с видением разницы между "стандартной нормальной температурой" и "минимальной температурой при которой можно ОДНОЗНАЧНО утверждать о том, что у пациента температура повышена"? На случай если не кажется - я утверждаю, что так оно и есть. Медиков любой страны ни разу не волнует - выше ли температура вашего тела, чем среднестатистическая. Их волнует - выше ли температура вашего тела чем то, что у Вас должно быть и именно это они и пытаются выяснить при первичном медосмотре.

Но может быть я не прав, и Вы наконец расскажете об ОДНОЙ болезни, которая диагностируется именно тем, что при ней слегка ( до 37.2 - 27.4 ) поднимается температура (а не чем-либо другим)? Чтобы все могли понять в чём именно состоит "неполноценность медицины".
Заранее спасибо

[Oleg Bond]

Ну, если вы настаиваете, давайте расширять ваш кругозор.

1. Симптомы пневмонии можете изучить здесь:
http://www.city-med.ru/srav/simp/pnevmoniya.htm
(температура 37-38, как раз норма для американских докторов)

2.О разнице температур (немецкая статья от производителя термометров):
The rectal temperature is, on average, 0.3°C to 0.4°C higher than the oral temperature.

3.О неполноценности американской медицины - посмотрите фильм SICKO.

Вообще удивляет, что даже гарвардские доктора признали неправильность принятого в США интервала значений нормальной температуры, но вы упорно с этим не соглашаетесь.

[Oleg Bond]

http://findarticles.com/p/articles/m...14/ai_13652010 -

FOR MORE THAN a century we've been calling 98.6 degrees Fahrenheit "normal" body temperature. Even most physicians, when polled, repeat 98.6 like a mantra. But we're wrong ...

WE'RE WRONG (!!!!!!!!) - eto uzhe ne ja, eto oficialnaja amerikanskaja nauka. Ne znaju, esli i eto ne pomozhet, to togda izvinite.

[MikeS]

Олег,

Что ты хочешь доказать? Что американцы тупые? Согласен. Особенно твой "американский друг". Но могу тебя уверить, что я еще тупее его, что ввязался с тобой в спор. Ведь видел же, с кем имею дело...

[Oleg Bond]

я еще тупее его

- полностью с тобой согласен!

[Pochemychker]

Originally Posted by Oleg Bond

Ну, если вы настаиваете, давайте расширять ваш кругозор.

Давайте

Originally Posted by Oleg Bond

1. Симптомы пневмонии можете изучить здесь:
http://www.city-med.ru/srav/simp/pnevmoniya.htm
(температура 37-38, как раз норма для американских докторов)

то-бишь то, что про пневмонию с температурой не выше чем 37.2-37.4 Вы наврали Вы уже осознаёте .. про 38 как нормальную температуру для американских докторов - это Вы решили поврать дополнительно - зря.

Ну и переходя к ВАШЕЙ ссылке - убеждаемся

1) что при пневмонии бывает и 39

Крупозная или долевая пневмония
Воспаление легких с выраженной клиникой (крупозная или долевая пневмония) характеризуется острым началом:

повышение температуры тела до 38-39 град.С

2) что пневмонию ДИАГНОСТИРУЮТ совсем не по температуре в 37.2 а в большинстве случаев вообще не по температуре

Наличие любого из перечисленных ниже признаков
требует обращения пациента к врачу:
кашель с отделением желтой, зеленой и, тем более, «ржавой» мокроты
высокая температура тела, озноб
одышка
боль в грудной клетке

Originally Posted by Oleg Bond

2.О разнице температур (немецкая статья от производителя термометров):
The rectal temperature is, on average, 0.3°C to 0.4°C higher than the oral temperature.

Ну да .. а оральная выше подмышечной и в результате между подмышечной и ректальной два градуса фаренгейта (а не цельсия) и набегает ... спасибо за очередное подтверждение конечно, но развитие кругозора то где? (или хотя-бы ссылка на статью )

Originally Posted by Oleg Bond

3.О неполноценности американской медицины - посмотрите фильм SICKO.

а Вы бы не хотели встать и пойти мультик про мышей-рокеров с марса для развития кругозора посмотреть?

Originally Posted by Oleg Bond

Вообще удивляет, что даже гарвардские доктора признали неправильность принятого в США интервала значений нормальной температуры, но вы упорно с этим не соглашаетесь.

Я видимо слишком маленькими буковками написал и слишком сложно ... попробую ещё разик
1) если в какой-то статье не указано ГДЕ ИМЕННО измерялась температура которую сочли "нормальной" этой статье уже место в корзине.
2) пока никому ещё не удалось придумать НИ ОДНОЙ болезни, которая диагностируется только по субфибрильной температуре ... возможно Вы наконец сумеете расширить всем кругозор
3) у врача не проверяют "нормальна" ли Ваша температура. У врача проверяют есть ли ЖАР .. промежуточные состояния могут быть вызваны морем вещей. Если хотите - полежите на солнечном пляже пару часов днём (прикрыв голову, чтобы не помереть ненароком), а потом быстренько померьте себе температуру.

[Pochemychker]

Originally Posted by Oleg Bond

http://findarticles.com/p/articles/m...14/ai_13652010 -

FOR MORE THAN a century we've been calling 98.6 degrees Fahrenheit "normal" body temperature. Even most physicians, when polled, repeat 98.6 like a mantra. But we're wrong ...

WE'RE WRONG (!!!!!!!!) - eto uzhe ne ja, eto oficialnaja amerikanskaja nauka. Ne znaju, esli i eto ne pomozhet, to togda izvinite.

Вам это явно не помогло, поэтому цитирую статью - читайте внимательно:

FOR MORE THAN a century we've been calling 98.6 degrees Fahrenheit "normal" body temperature. Even most physicians, when polled, repeat 98.6 like a mantra. But we're wrong, according to Philip Mackowiak, an infectious-disease specialist at the University of Maryland School of Medicine. After recording the temperatures of 148 men and women up to four times daily for three days on the trot, Mackowiak affirmed that normal temperature can't be pinned to a single figure, because it covers a range. And even if you picked the average temperature of healthy adults, 98.6 would be too high; it's more like 98.2.

Итого - СУЩЕСТВУЕТ ДИАПАЗОН "НОРМАЛЬНОЙ" ТЕМПЕРАТУРЫ (опять забыли сказать где, но думаю это журналисты выкинули а не доктор) и ЕЁ СРЕДНЕЕ ЗНАЧЕНИЕ ближе к 98.2 чем к 98.6 . Как легко догадаться в него и 98.6 входит

Ну а главное - уже неоднократно "вспомненные" Вами врачи Гарварда давно написали

Normal body temperature is anything but normal
The 98.6° F “normal” benchmark for body temperature comes to us from Dr. Carl Wunderlich, a 19th-century German physician who collected and analyzed over a million armpit temperatures for 25,000 patients. Some of Wunderlich’s observations have stood up over time, but his definition of normal has been debunked, says the April issue of the Harvard Health Letter. A study published years ago in the Journal of the American Medical Association found the average normal temperature for adults to be 98.2°, not 98.6°, and replaced the 100.4° fever mark with fever thresholds based on the time of day.

Таким образом именно на основании статьи этих медиков, ещё в 2005 году индикатором того, что у пациента опасно повышена температура стали новые, зависящие от времени дня, значения. а не 100.4 КАК БЫЛО РАНЬШЕ .

Так вот, повторяю ещё разик очевидную вещь - "FEVER MARK" (который интересует врачей) ЭТО ВОВСЕ НЕ "average normal temperature"

Теперь понимаете ?

[Oleg Bond]

Всё, давайте закапывать топор войны. Я принимаю и уважаю вашу точку зрения, причем в одном и том же тексте оба мы видим подтверждение своей точки зрения. Я и впредь буду бормотать свою мантру 36.6 себе поднос и беспокоиться, если у моего ребенка 37, но никому навязывать эту теорию больше не стану. Что касается тупых, я, разумеется, назвал так больше в шутку, хотя вижу, что для людей это звучит обидно, поэтому всех, кого это задело прошу не обижаться.

[Pochemychker]

Originally Posted by Oleg Bond

Всё, давайте закапывать топор войны. Я принимаю и уважаю вашу точку зрения, причем в одном и том же тексте оба мы видим подтверждение своей точки зрения. Я и впредь буду бормотать свою мантру 36.6 себе поднос и беспокоиться, если у моего ребенка 37, но никому навязывать эту теорию больше не стану. Что касается тупых, я, разумеется, назвал так больше в шутку, хотя вижу, что для людей это звучит обидно, поэтому всех, кого это задело прошу не обижаться.

Oleg - давайте закапывать. Личный совет - если Вас волнует ребёнок - купите цифровой термометр для измерения температуры на виске (не в ухе), померяйте сколько он даёт "в нормальных условиях" днём и ночью и дальше смотрите - повышена ли у Вашего ребёнка температура _по_сравнению_с_нормальной_ хоть каждые две минуты. А считать "на основании статистики" что для Вашего ребёнка нормальная температура это именно 36.6 - как мне кажется - не стоит.