Photogallery Movies & audiobooks Forum Home Search

Go Back   Russian America - Форумы Русских Иммигрантов > INTERNET AND TECHNOLOGY > бытовая техника и электроника


бытовая техника и электроника fорум о том, как сделать жизнь удобнее, cell phones, фотоаппараты, аудио и видео, бытовая электроника

Closed Thread
 
LinkBack Thread Tools Display Modes
  #21 (permalink)  
Old 03-01-2008, 12:26 PM
Вовакрд's Avatar
Senior Member
 
Join Date: Jan 2006
Location: РФ
Posts: 302
Thanks: 1
Thanked 0 Times in 0 Posts
Rep Power: 0
Вовакрд is an unknown quantity at this point
Post Ответ: Как заземлить розетку?

Я дал совет как быстро и временно! сделать заземление дешёвым способом. К батарее отопления конечно присоединять не желательно по той же причине если на водопровод такой же гениальный сосед не накинул провода от станка или высоковольтного агрегата и у него помехи/паразитные токи больше ваших будут и ваше оборудование выйдет из строя быстрее (1:0 в его пользу). Найдите железяки торчащие из стены, в высокоэтажном здании можно к пожарной лестнице прикрепиться или на шахту лифта. Но лучше пригласить квалифицированного человека который всё сделает по уму. Я не специалист посему мои советы прошу рассматривать как советы, решать вам самим т. к. служба по надзору за вашим жильём может и покарать вас, а не меня.

Тройник используется только для удобства чтоб не дербанить розетку вдруг что-то свернёш или порвёш ремонт потребуется. Не у всех тонкие пальчики и руки ювелира.

1. Можно поменять розетку на трёх штыревую перекинуть провода от старой розетки, и добавить свой провод нужной длинны на заземление(массу) правда он торчать будет из под розетки вдоль стенки, но зато заземление.

2. Вытянуть один, а к его концу привязать 2 новых главное не порвать (для этого сначало протянуть тонкую металлическую проволку). Надо точно знать где распределительная коробка (перекрёсток проводов), и проложены ли провода на прямую без держателей и зацепления. Рисковано ! провода могут быть изношены перегоревшие алюминиевые, или свивка/узел застрянет.

3. Купить в магазине (или скрутить на свалке машин) заземление для машин. На него накинуть провод, и поставить рядом с компьютером украсив в стиле хай-тек.

4. Лучше всего сделать заземление, и громоотвод.

У меня комп с вилкой Евростандарта, а розетка советская не втыкалось, это всё равно что в шубе через форточку лезть. Вот и пришлось делать временное заземление, а потом менять розетку.
__________________
в духе времени
  #22 (permalink)  
Old 03-01-2008, 12:33 PM
Вовакрд's Avatar
Senior Member
 
Join Date: Jan 2006
Location: РФ
Posts: 302
Thanks: 1
Thanked 0 Times in 0 Posts
Rep Power: 0
Вовакрд is an unknown quantity at this point
Post Ответ: Как заземлить розетку?

Quote:
Originally Posted by RUBY VIP View Post
Лично я от "заземления" отказался, потому, что оттуда в усилитель полезли раздражающие шумы.
Да действительно. Не знаю как у вас там, а у меня заземление на соплях было и радио ловило шумы на СВ когда комп включал.
__________________
в духе времени
  #23 (permalink)  
Old 03-01-2008, 01:57 PM
veey's Avatar
 
Join Date: Jan 2005
Location: NYC
Posts: 2,573
Thanks: 20
Thanked 79 Times in 71 Posts
Rep Power: 1782
veey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to behold
Default Ответ: Как заземлить розетку?

Anita, у Вас, случайно, рядом с компьютером нет шахты лифта? А то можно было бу сделать заземление-громоотвод (2 в одном) в стиле хай-тек.

Relevant links:
  #24 (permalink)  
Old 03-01-2008, 04:15 PM
Вовакрд's Avatar
Senior Member
 
Join Date: Jan 2006
Location: РФ
Posts: 302
Thanks: 1
Thanked 0 Times in 0 Posts
Rep Power: 0
Вовакрд is an unknown quantity at this point
Talking Ответ: Как заземлить розетку?

Есть 5. Вариант ну совсем . Берёте ведро литров на 10 засыпаете немножко мелких камней, потом заполняете землёй, сверху травушка-муравушка, для совсем эстетов с боку бансай (специально кривое дерево). Втыкаете штырь с премотанной проволкой всё заземление готово можно пользоваться
__________________
в духе времени
  #25 (permalink)  
Old 03-02-2008, 04:38 AM
RUBY VIP's Avatar
Member
 
Join Date: Feb 2008
Posts: 55
Thanks: 4
Thanked 2 Times in 2 Posts
Rep Power: 116
RUBY VIP is on a distinguished road
Default Ответ: Как заземлить розетку?

Quote:
Вот что говорит по этому поводу словарь Даля:..........

КОНТОРА, я бы согласился с В.И. Далем если б он был ИНЖЕНЕРОМ. А он этнограф, лексикограф и писатель. Путешествовал по стране, собирал небылицы и издавал. Читать интересно, но толку никакого. И к технике он никогда не имел отношения. Царствие ему небесное.

Quote:
Так и представляется картина: Из розетки лезут какие-то ужасные твари.......
veey, так и было, но тяжелую артиллерию, швабру, применять не пришлось. Отбился от них мухобойкой, аж вспотел пока гонялся за ними по квартире. Но изничтожил.
Однако как же нам быть с Anitой? Как помочь!? Ведь она живет в странном месте. По её словам:"Самое обидное, что земля как таковая всего в сорока сантиметрах от этой розетки.", у меня создалось впечатление, что эта самая земля, это или цветочный горшок на подоконнике, или она живет в полуподвальном помещении и земля снаружи всего в сорока сантиметрах от уровня окна, или ..... . Ой, ну это уже совсем СТРАШНО! И молнии вокруг!

Anitaaaa! Ау! Ты где. Как там у тебя дела?
  #26 (permalink)  
Old 03-02-2008, 08:00 AM
Senior Member
 
Join Date: May 2004
Location: USA
Posts: 1,129
Thanks: 4
Thanked 109 Times in 104 Posts
Rep Power: 1520
MikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud of
Default Ответ: Как заземлить розетку?

Quote:
Originally Posted by RUBY VIP View Post
veey, так и было, но тяжелую артиллерию, швабру, применять не пришлось. Отбился от них мухобойкой, аж вспотел пока гонялся за ними по квартире. Но изничтожил.
Надо меньше в Квейк по сети играть, тогда из розеток всякие твари не будут лезть.

И вообще, мы говорим о ЦИВИЛИЗОВАННОЙ СТРАНЕ, где в одноэтажных домах нет шахт элеваторов, где баратеи отопления не стоят посреди комнаты, и где заземлиться можно через розетку, не закапывая провод в цветочный горшок (кстати, чтобы работало заземление в цветочном горшке, вероятнее всего в него нужно постоянно ходить по-маленькому).

Relevant links:
  #27 (permalink)  
Old 03-02-2008, 10:32 AM
RUBY VIP's Avatar
Member
 
Join Date: Feb 2008
Posts: 55
Thanks: 4
Thanked 2 Times in 2 Posts
Rep Power: 116
RUBY VIP is on a distinguished road
Default Ответ: Как заземлить розетку?

Quote:
И вообще, мы говорим о ЦИВИЛИЗОВАННОЙ СТРАНЕ, где в одноэтажных домах нет шахт элеваторов, где баратеи отопления не стоят посреди комнаты, и где заземлиться можно через розетку,....
Но проблема с НЕЦИВИЛИЗОВАННОЙ РОЗЕТКОЙ возникла именно в ЦИВИЛИЗОВАННОЙ СТРАНЕ. И шо делать?

Quote:
Надо меньше в Квейк по сети играть,....
Учту.
  #28 (permalink)  
Old 03-02-2008, 01:52 PM
Senior Member
 
Join Date: May 2004
Location: USA
Posts: 1,129
Thanks: 4
Thanked 109 Times in 104 Posts
Rep Power: 1520
MikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud of
Default Ответ: Как заземлить розетку?

RUBY,

Розетки без заземления в США ставились до 60-х годов. В настоящее время уже просто невозможно найти такие розетки в продаже, хотя они кое-где до сих пор стоят. И знаешь чем цивилизованная страна отличается от нецивилизованной? Тем, что проблемы там статаются решить цивилизованным путем, а не "проводком на батарею". Кстати, в России проблем с заземлением нет потому, что большинство людей просто не знают, что такое возможно.
  #29 (permalink)  
Old 03-02-2008, 03:19 PM
KOHTOPA's Avatar
Moderator
 
Join Date: Nov 2006
Posts: 2,742
Thanks: 10
Thanked 285 Times in 227 Posts
Rep Power: 2174
KOHTOPA has a reputation beyond reputeKOHTOPA has a reputation beyond reputeKOHTOPA has a reputation beyond reputeKOHTOPA has a reputation beyond reputeKOHTOPA has a reputation beyond reputeKOHTOPA has a reputation beyond reputeKOHTOPA has a reputation beyond reputeKOHTOPA has a reputation beyond reputeKOHTOPA has a reputation beyond reputeKOHTOPA has a reputation beyond reputeKOHTOPA has a reputation beyond repute
Default Re: Ответ: Как заземлить розетку?

Quote:
Originally Posted by RUBY VIP View Post

КОНТОРА, я бы согласился с В.И. Далем если б он был ИНЖЕНЕРОМ. А он этнограф, лексикограф и писатель. Путешествовал по стране, собирал небылицы и издавал. Читать интересно, но толку никакого. И к технике он никогда не имел отношения. Царствие ему небесное.
Закос под Даля написан мною, кстати инженером-электриком
в прошлой жизни

Что касается темы этой учёной беседы, то самым правильным решением
будет завести собственную дизель-электростанцию, которая работает
на керосине. Они есть довольно небольшие, и стоят не очень дорого.
Скорее всего у них есть дырка/отверстие/разъём для подключения UPS.
При пропаже напряжения начинает работать UPS который автоматически
запускает вашу дизель-электростанцию, которая может работать пока
керосин не кончится или пока не появится электричество. Вот такое
военное решение проблемы
__________________
Seriousness is the only refuge of the shallow
  #30 (permalink)  
Old 03-03-2008, 03:20 AM
RUBY VIP's Avatar
Member
 
Join Date: Feb 2008
Posts: 55
Thanks: 4
Thanked 2 Times in 2 Posts
Rep Power: 116
RUBY VIP is on a distinguished road
Default Ответ: Как заземлить розетку?

Уф-ф-ф, MikeS, масло-масляное,

Quote:
В настоящее время уже просто невозможно найти такие розетки в продаже, хотя они кое-где до сих пор стоят.
Смотри #1

Quote:
И знаешь чем цивилизованная страна отличается от нецивилизованной? Тем, что проблемы там статаются решить цивилизованным путем, а не "проводком на батарею".
Смотри #3

Электрик дорого, провода непонятно куда. Вот и колдуем как "слепить времянку" пока Anita накопит деньги на электрика.

Кстати, я раскопал в древней литературе вариант заземления для несложных электроустановок северных таежных деревень:
1) Возьмите оцинкованное ведро, расплющите его чтобы оно уменьшилось в объеме (можно просто по нему попрыгать).
2) Привяжите (прикрутите, примотайте, прикрепите, пришпандорьте) к дужке уже плоского "ведра" один конец провода и затем закопайте это "изделие" в землю возле подоконника.
3) Второй конец провода протяните сквозь оконную раму в дом и привяжите (синонимы см. скобки п.2) к заземляемому изделию.

Quote:
Кстати, в России проблем с заземлением нет потому, что большинство людей просто не знают, что такое возможно.
Смотри #17

И заземление в России "появилось" сразу же после того как по проводам "побежал" эл. ток и "дала свет" первая лампочка. А это прошлое тысячелетие.
О заземлении у нас знают даже "поросшие мхом" прабабушки.


Для КОНТОРА.

Приветствую тебя, О ИНЖЕНЕР-ЭЛЕКТРИК в прошлой жизни.

Подпись: ИНЖЕНЕР-ЭЛЕКТРОМЕХАНИК.
  #31 (permalink)  
Old 03-04-2008, 11:25 AM
Senior Member
 
Join Date: May 2004
Location: USA
Posts: 1,129
Thanks: 4
Thanked 109 Times in 104 Posts
Rep Power: 1520
MikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud ofMikeS has much to be proud of
Default Ответ: Как заземлить розетку?

Вот поэтому в России такой бардак, что "инженер-электромеханик" вместо того, чтобы сделать все по-человечески, рассуждает о "проводках на батарею" и "закопанных ведрах". Пока это не изменится, Россия никогда не будет жить хорошо...
  #32 (permalink)  
Old 03-05-2008, 02:16 AM
RUBY VIP's Avatar
Member
 
Join Date: Feb 2008
Posts: 55
Thanks: 4
Thanked 2 Times in 2 Posts
Rep Power: 116
RUBY VIP is on a distinguished road
Default Ответ: Как заземлить розетку?

MikeS, срочно "заземлись". Я вижу ты переполнен эмоциями и адреналином. Вон, у тебя аж смайлик посинел от натуги.

Затем , спокойно и внимательно прочитай все, начиная с #1 от 23.02.2008 г. и заканчивая #30 от 03.03.2008 г., и ты поймешь, почему никто не предлагает в комнате, где стоит компьютер, делать по периметру заземляющий контур из стальной полосы шириной 50 мм., с приваренными к ней болтами М12 для прикручивания заземляющих проводников от розеток.
Quote:
Взгляните на студента изучающего историю. Теперь «метод» заменяет ему действительную работу, он усваивает себе сноровку, важный тон и манеру своего учителя; совершенно изолированный отрывок прошлого отдан в жертву его остроумию и усвоенному им методу; он уже успел НЕЧТО произвести на свет, или, употребляя более важный стиль, он НЕЧТО «СОЗДАЛ». Если он уже как мальчик считался «готовым», то теперь он сверхготов: стоит только его хорошенько потрясти , и на вас с треском посыплется его мудрость; но мудрость эта подгнила, и в каждом яблоке есть червоточина. (Ф. Ницше)
А у Anitы, похоже, уже давно все в порядке.

Last edited by RUBY VIP; 03-05-2008 at 02:24 AM. Reason: выделение знаков препинания

Relevant links:
  #33 (permalink)  
Old 03-05-2008, 08:29 AM
veey's Avatar
 
Join Date: Jan 2005
Location: NYC
Posts: 2,573
Thanks: 20
Thanked 79 Times in 71 Posts
Rep Power: 1782
veey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to behold
Default Ответ: Как заземлить розетку?

Пофлудили - и хватит. Предлагаю в далнейшем высказываться только по теме.
  #34 (permalink)  
Old 03-05-2008, 10:47 AM
Junior Member
 
Join Date: Mar 2008
Posts: 7
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Rep Power: 0
alex24 is an unknown quantity at this point
Default Ответ: Как заземлить розетку?

1) Если провода заземления действительно нет(маловероятно в США),
то выход может быть только один - вызвать электрика. Никаких
батарей, вёдер, горшков с землёй и прочих "временных"
вариантов быть просто не может.
2) Если заземление есть,как уже говорили, купите новую розетку.
Это всё, что касается непосредственно темы.

Quote:
И заземление в России "появилось" сразу же после того как по проводам "побежал" эл. ток и "дала свет" первая лампочка. А это прошлое тысячелетие.
О заземлении у нас знают даже "поросшие мхом" прабабушки.
Да неужели? Что вы понимаете под заземлением? Само понятие?
В данном случае под заземлением имеется ввиду отдельный проводник
(защитный нуль или PE), который подключён к системе электроснабжения дома в соответствии с нормативными документами
(для России - ПУЭ и ГОСТы, для США - NEC и коды штатов).
В России(СССР) заземл. не было и сейчас много где ещё нет.
Всегда было заземление на эл.станциях и пр., потребителям же
предлагалось занулять корпуса оборудования с помощью рабочего
нулевого проводника, но теперь так делать нельзя.Впрочем,
подробнее можно почитать в вышеуказанной литературе.

P.S: И что же это за бабушки такие, если даже некоторые электрики
"забивают" на защитное заземление?
  #35 (permalink)  
Old 03-06-2008, 06:13 AM
RUBY VIP's Avatar
Member
 
Join Date: Feb 2008
Posts: 55
Thanks: 4
Thanked 2 Times in 2 Posts
Rep Power: 116
RUBY VIP is on a distinguished road
Default Ответ: Как заземлить розетку?

veey, полностью с тобой согласен. Но только просьба ко всем, РОДИНУ РОССИЮ не трогать.

Для alex24

Quote:
Ну вот, снова здорÓво ! ("Вовка в Тридевятом царстве.")
Не хотел я вдаваться в такие дремучие подробности. Но заставляют. Однако. И да простит меня покровительница интернета МИКРОСХЕМА!
Quote:
Да неужели? Что вы понимаете под заземлением? Само понятие?
Вот, что я понимаю:

Quote:
1.7.28. Заземление — преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.
1.7.29. Защитное заземление — заземление, выполняемое в целях электробезопасности.
1.7.30. Рабочее (функциональное) заземление — заземление точки или точек токоведущих частей электроустановки, выполняемое для обеспечения работы электроустановки (не в целях электробезопасности).
1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ — преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности. (ПУЭ)
а также:

Заземление — электрическое соединение предмета из проводящего материала с землёй. Заземление состоит из заземлителя (части электрической цепи, непосредственно соприкасающейся с землёй) и заземляющего проводника, соединяющего заземляемое устройство с заземлителем. Заземлитель может быть простым металлическим стержнем (чаще всего медным) или сложным комплексом элементов специальной формы.

Зануление — соединение металлических нетоковедущих частей электрического прибора или устройства с нулевым проводом (нейтралью) питающей трёхфазной электрической сети. Применяется для защиты от поражения током при замыкании фазы на эти металлические нетоковедущие части.
Принцип действия основан на возникновении короткого замыкания при пробое фазы на вышеупомянутую часть прибора или устройства, что приводит к срабатыванию системы защиты (автоматического выключателя или перегоранию плавких предохранителей).

А вот это место я не очень понял:
Quote:
В России(СССР) заземл. не было.......
и далее:
Quote:
Всегда было заземление на эл.станциях и пр.,......
Так было или небыло?

А по поводу:
Quote:
.......потребителям же
предлагалось занулять корпуса оборудования с помощью рабочего
нулевого проводника, но теперь так делать нельзя.
ну не согласен я. И раньше, т.е. в былые времена так делать было нельзя. Представь, что поздно вечером, в однофазной эл. сети, где-то на линии произошел обрыв "нулевого" провода (например торнадо постарался или наш буран), а у твоего эл. прибора и "корпус", и "ноль" соединены. Представь как будет весело и светло, когда ты в потемках нечаянно за этот эл. прибор схватишься. Фаза то будет на "корпусе"!

Так что фаза отдельно, ноль отдельно и земля отдельно.

А "забил" я на защитное заземление потому, что меня "не бьёт". Это иммунитет называется.
  #36 (permalink)  
Old 03-06-2008, 07:13 AM
RUBY VIP's Avatar
Member
 
Join Date: Feb 2008
Posts: 55
Thanks: 4
Thanked 2 Times in 2 Posts
Rep Power: 116
RUBY VIP is on a distinguished road
Default Ответ: Как заземлить розетку?

Anita, извини, мы технари тут в такие дебри уже полезли, что тебе наверняка стало скучно.

Если ты еще не победила это "заземление" предлагаю самый простой вариант не требующий знаний ТОЭ, ПУЭ, ТБ,СНиПов и ПБ.

Идете с мужем к соседу разбирающемуся во всей этой чертовщине и приглашаете к себе в гости.
Пока он возится с проводами и ваш муж ему помогает, накрываете вкусный стол. А по окончании электромонтажных работ все дружно отмечаете победу над "заземлением". Это будет чисто по женски. Ведь нас мужиков главное правильно организовать.

Инструктаж по Технике Безопасности (ТБ):
Главное правило - до окончания электромонтажных работ мужикам не наливать!
  #37 (permalink)  
Old 03-06-2008, 07:43 AM
Junior Member
 
Join Date: Mar 2008
Posts: 7
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Rep Power: 0
alex24 is an unknown quantity at this point
Default Ответ: Как заземлить розетку?

Quote:
Вот, что я понимаю:...
Вы, разумеется, понимаете всё правильно, я просто хотел подчеркнуть, что в данном случае под "заземлением" мы имеем ввиду наличие
специального (3-го) PE-проводника в жилом доме, правильно подключенного к розетке.

Quote:
А вот это место я не очень понял:
Цитата:В России(СССР) заземл. не было.......
Вот именно того, что описанно выше не было,сечас
в новых домах делают, но пока очень много старой проводки.

Quote:
и далее:
Цитата:Всегда было заземление на эл.станциях и пр.,......
Так было или небыло?
На эл.станциях, трансформаторных подстанциях и т.п. заземление всегда было - заземление нейтрали трансформатора/генератора(ноль).


Quote:
ну не согласен я. И раньше, т.е. в былые времена так делать было нельзя. Представь, что поздно вечером, в однофазной эл. сети, где-то на линии произошел обрыв "нулевого" провода (например торнадо постарался или наш буран), а у твоего эл. прибора и "корпус", и "ноль" соединены. Представь как будет весело и светло, когда ты в потемках нечаянно за этот эл. прибор схватишься. Фаза то будет на "корпусе"!

Так что фаза отдельно, ноль отдельно и земля отдельно.
Раньше применялась система эл.снабжения TN-C - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всём её протяжении.
По поводу обрыва ноля так и есть, но это сути дела не меняет.
  #38 (permalink)  
Old 03-09-2008, 05:15 PM
Вовакрд's Avatar
Senior Member
 
Join Date: Jan 2006
Location: РФ
Posts: 302
Thanks: 1
Thanked 0 Times in 0 Posts
Rep Power: 0
Вовакрд is an unknown quantity at this point
Default Ответ: Как заземлить розетку?

так к слову о птичках, гланое в тему беседы
Attached Thumbnails
%D0%9A%D0%B0%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%BA%D1%83-%D0%A7%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_jpg  
__________________
в духе времени
  #39 (permalink)  
Old 03-09-2008, 09:39 PM
veey's Avatar
 
Join Date: Jan 2005
Location: NYC
Posts: 2,573
Thanks: 20
Thanked 79 Times in 71 Posts
Rep Power: 1782
veey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to beholdveey is a splendid one to behold
Default Ответ: Как заземлить розетку?

Извините, но я вынужден закрыть тему.
Closed Thread

Bookmarks

Currently Active Users Viewing This Thread: 1 (0 members and 1 guests)
 
Thread Tools