Что такое APE, FLAC?

[KOHTOPA]

Существуют две принципиально разные категории форматов для

хранения аудио файлов



1. lossless - форматы хранящие информацию без потери качества

оригинала. Эти форматы могут быть как со сжатием/компрессией

оригинального файла (APE, FLAC), так и без сжатия (WAV).

2. lossy - форматы которые всегда используют компрессию во время

которой и происходит изменение оригинального файла. Основной

lossy формат - mp3.



В чём основная разница между ними?

Если кто-то ещё помнит времена видео-кассет, то существовало

такое понятие как первая копия, вторая копия и т.д. Так если

использовать эту терминологию, слушая mp3 вы как-бы слушаете

первую, вторую или третью копию. В терминах mp3, номер копии

это bit/rate при котором создавался файл. Чем он выше, тем

как бы выше, лучше копия



Слушая lossless вы слушаете оригинал. Более того, из lossless

файлов вы можете создать свою собственную копию оригинального

диска. Из mp3 этого сделать невозможно.



И наконец из lossless файлов всегда можно создать lossy файлы,

и наоборот, из lossy нельзя создать lossless. Имеется в виду

конечно же качество, потому как некоторые "умельцы" делают

lossless файлы из mp3, непонятно только зачем.



За всё увы надо платить - цена обладания диска в lossless

формате это гораздо большее дисковое пространство требуемое для

его хранения. Например оригинальный audio диск который занимает

примерно 700MB в оригинальном несжатом виде (например в WAV),

будет занимать около 100MB в lossy mp3 (размер зависит от

bit/rate) и около 300-400MB в lossless формате (FLAC, APE).



Сильно ли ощутима на слух разница между lossy и lossless?



Всё зависит от содержимого файла и на чём вы его прослушиваете.



Если это не музыка, а скажем аудио-книга где лишь человеческий

голос, который умещается в довольно узкий частотный диапазон, то

очень большой разницы между lossless и lossy вы не почувствуете

(если только не использовался очень низкий bit/rate). Поэтому

книги в основном хранят в mp3.



В случае файлов с музыкой многое зависит от того на чём вы

их проигрываете. Проблема в том, что существует не так много

портативных плэеров (portable player) которые могут играть

такие форматы как FLAC, APE. Но они всё-таки существуют. Я

например слушаю FLAC на iAudio U3 фирмы Cowon. На iPod

существует свой lossless формат - AAC, но вряд ли вы найдёте

в Internet'e музыку для свободного скачивания в этом формате



Боюсь, что большой разницы между lossy, сделанном в высоком

bit/rate и lossless на portable player'e вы тоже не услышите.

То есть основное назначение lossless, это всё-таки -

прослушивание файлов на нормальной акустической системе и

создание своего CD который будет идентичен оригиналу.

[veey]

Считаю своим долгом немного вмешаться.

Несмотря на термин "формат без потери качества" (aka lossless), на самом деле не все так просто. Хотя при хранении данных и не происходит сжатия, приводящего к потере информации, на самом деле файл в lossless-формате вовсе не является копией оригинала и, соответственно, востановить из него оригинал в принципе не возможно. Дело в том, что потери происходят уже на этапе рипа (перенеса содержимого диска в компьютер). Если срипать один и тот же файл на разных приводах, а зачастую даже на одном и том же приводе разным софтом (а иногда даже и тем же софтом с разными настройками (а иногда даже и с одинаковыми)), то практически гарантированно получатся разные файлы.

Второе уточнение касается форматов с потерей качества, но об этом немного позже, т.к. я сейчас убегаю.

[KOHTOPA]

Цитата:
Считаю своим долгом немного вмешаться.

В спорах рождается истина

Цитата:
Хотя при хранении данных и не происходит сжатия, приводящего к потере информации,

На самом деле сжатие происходит, а вот потери качества нет

(в отличии от mp3), как в ZIPe например.

Цитата:
на самом деле файл в lossless-формате вовсе не является копией оригинала и, соответственно, востановить из него оригинал в принципе не возможно. Дело в том, что потери происходят уже на этапе рипа (перенеса содержимого диска в компьютер). Если срипать один и тот же файл на разных приводах, а зачастую даже на одном и том же приводе разным софтом (а иногда даже и тем же софтом с разными настройками (а иногда даже и с одинаковыми)), то практически гарантированно получатся разные файлы.

Такие потери действительно возможны, но обусловлены они в

основном качеством носителя, т.е. поверхности вашего диска -

насколько он поцарапан и залит пивом Разные дисководы и

программы по-разному реагируют на это, по-разному восстанавливают

информацию, поэтому конечно же копия не получится побитовой.

[veey]

Дело не только в этом. Несмотря на то, что запись на CD цифровая, не существует способа обратиться к этой области диска на прямую. Программы-рипперы используют разные хитрости, чтобы получить эту информацию. И полученная информация является вообще говоря приблизительной. Поэтому и файлы на разных приводах получаются разные. Можете попробовать сами. Если бы все было так просто, то файл всегда бы получался одинаковый, независимо от привода и используемого софта.

Теперь о компрессии с потерей данных (mp3, wma, ogg, и т.п.). На этапе создания собственно уже конечного файла он может быть создан в lossless формате или в формате с потерей качества.

Что лучше - вопрос сложный. Все зависит от очень многих факторов.

С одной стороны хотелось бы, чтобы хотя бы на этом этапе потери качества не произошло. Тут и возникаят спрос на lossless форматы. Однако, есть проблема. Не существует алгоритмов, позволяющих эффективно сжимать звук (впрочем, как и изображение) без потери качества. Поэтому и появились алгоритмы сжатия с потерей качества. Тут сжатие произвидится в 5-20 раз но на сколько при этом страдает качество? Это вопрос действительно сложный. Термин "Потеря качества" сам по себе пугает, но что он означает на самом деле?

Для сравнения. Представьте себе, что человек в схватке с медведем понес потери. Пугает? Если это правая нога, то это одно, если это ноготь на пальце, то это другое, а если это пара волосин на голове, то этого человек может и не заметить, хотя это тоже потеря.

При сжатии с потерями на качество влияют следующие факторы:

- Сложность исходного звугового файла. Как уже говорилось, если это просто голос без музыки (напр. аудиокнига), то его очень сильно можно сжать без потерь. Если это очень насышенная музыка, то, чтобы сохранить насышенность, нужно сжимать "несильно"

- Битрейт. Чем выше битрейт тем больше шансов избежать искажений. Однако, сам по себе высокий битрейт не является гарантией качества. Высокий битрейт просто дает возможность качественней записать звук. Далеко не все эту возможность используют (см. следующий пункт)

- Алгоритм сжатия. Я не имею в виду разные форматы. А именно в рамках одного и того же формата можно использовать разные алгоритмы. Обычно более быстрые алгоритмы дают более плохое качество. Можно сжать звук в МП3 быстро с битрейтом 320 и получить качество хуже, чем при медленном сжатии с битрейтом 128.

- Очень много зависит от того, кто слушает полученный файл. Я как-то давно читал результаты исследования, где говорилось о том, что хороший МП3 отличить от оригинала может только 1% населения. Не знаю, на сколько это правда. Лично я верю, что такие люди существуют, но лично я с ними не знаком. Зато я встречал людей, утверждающих, что они всегда могут это сделать. С 2-мя из них мне удалось заключить спор, и я успешно выиграл 2 бутылки коньяка.

Какой формат лучше -- вопрос личный. Послушайте, сравните, и сделайте свий выбор.

[KOHTOPA]

Цитата:
Дело не только в этом. Несмотря на то, что запись на CD цифровая, не существует способа обратиться к этой области диска на прямую. Программы-рипперы используют разные хитрости, чтобы получить эту информацию. И полученная информация является вообще говоря приблизительной. Поэтому и файлы на разных приводах получаются разные. Можете попробовать сами. Если бы все было так просто, то файл всегда бы получался одинаковый, независимо от привода и используемого софта.

Это мне "цифровому" человеку сложно понять

Цитата:
Не существует алгоритмов, позволяющих эффективно сжимать звук (впрочем, как и изображение) без потери качества.

Ну так lossless форматы, судя по названию, как раз это и делают,

или я чего-то опять не понял?

Цитата:
Для сравнения. Представьте себе, что человек в схватке с медведем понес потери. Пугает? Если это правая нога, то это одно, если это ноготь на пальце, то это другое, а если это пара волосин на голове, то этого человек может и не заметить, хотя это тоже потеря.

Хорошее описание mp3 компрессии Тогда я со своим lossless

сижу в танке и через дырочку смотрю как вы дерётесь с медведом

Цитата:
- Очень много зависит от того, кто слушает полученный файл. Я как-то давно читал результаты исследования, где говорилось о том, что хороший МП3 отличить от оригинала может только 1% населения. Не знаю, на сколько это правда. Лично я верю, что такие люди существуют, но лично я с ними не знаком. Зато я встречал людей, утверждающих, что они всегда могут это сделать. С 2-мя из них мне удалось заключить спор, и я успешно выиграл 2 бутылки коньяка.

Какой формат лучше -- вопрос личный. Послушайте, сравните, и сделайте свий выбор.

Коньяк пили до или после ?

Всё это очень субъективно конечно же, как судейство в

фигурном катании. Уши у всех разные И ещё у них (у ушей)

есть такое свойство - апроксимировать/сглаживать звук. Например

существует семейство DAC'ов (цифро-аналоговых преобразователей)

которые не имеют никаких выходных фильтров. То есть на выходе

несглаженный дискретный сигнал, а фильтром в этом случае

выступают наши уши Говорят очень хорошо звучат эти DAC'и.

Человеческий глаз более прецизионный инструмент Поэтому

чрезмерную компрессию изображения он замечает гораздо быстрее

нежели уши - компрессию звука.



Согласен с тем, что на обычном Nano или iPod'e вы вряд ли

услышите разницу. Она проявляется лишь при прослушивании на

нормальной аппаратуре.



Много лун тому назад, когда кроме Зыкиной и Кобзона слушать

было нечего, мы слушали "голоса" по радио Это был почти

единственный источник музыкальной информации. Поэтому никто не

обращал внимание на треск глушилок, и уплывающую волну. Главное

было - не пропустить начало, помните - Сеeeeва, Сеeeeва, Сеeeeва

Новгородцев, Город Лондон БиБиСи Но сейчас другое

время, почти всё можно найти в lossless формате. Хуже вы из него

всегда сможете сделать.



Всё конечно же во многом определяется средой обитания. Если я

предложу кому-нибудь из моих знакомых файлы в mp3, меня может

камнями и не закидают, но здороваться точно перестанут

Называйте это как хотите - аудиофильством, снобизмом или ещё

как, но это реальность данная нам в ощущениях Поэтому, я

дабы не растерять друзей, продолжу всё-таки раздачу музыки

в lossless формате, не обессудьте По возможности буду

давать и альтернативный вариант в mp3.

[veey]

На счет эффективного сжатия я имел ввиду сжатие хотя бы в 5 раз.

На счет остального, помню и севооборот и голос Америки.

Еще спешу заверить, что тут предложение файлов в МП3 всячески приветствуется.

Я не имею ничего против lossless форматов, но лично мне их даже нечем слушать.

[KOHTOPA]

Цитата:
Еще спешу заверить, что тут предложение файлов в МП3 всячески приветствуется.

ОК, буду иметь в виду. Ниже какого бит/рэйта не имеет

смысла выкладывать? Или всё-таки не это является

определяющим фактором (?)

Цитата:
Я не имею ничего против lossless форматов, но лично мне их даже нечем слушать.

Если на компьютере, то foobar2000 (FLAC) + plugin (APE)

[veey]

KOHTOPA писал(а) Sun, 15 April 2007 13:23

ОК, буду иметь в виду. Ниже какого бит/рэйта не имеет

смысла выкладывать? Или всё-таки не это является

определяющим фактором (?)

Я не на столько аудиофилен, чтобы зацикливаться на битрейте. Лет пять назад читал обзор на эту тему, так там писали, что битрейт 192 стерео позволяет в большинстве случаев сохранить 95-99% исходного качества, а при использовании joint-stereo и переменного битрейта качество получается еще выше даже при битрейте 160. С тех пор качество мп3-кодеков сделалось еще немного лучше, так что...

Я несколько раз покупал диски в битрейте 320, и они звучали хуже, чем тоже самое, что у меня уже было в 128. Некоторые умельцы просто вместо того, чтобы рипать и кодировать, берут уже существующие файлы в 128 и перекодируют их в 320 (наверняка и в APE тоже). Не думаю, что они хотят так улучшить качество, просто им надо как-то зарабатывать на жизнь. Поубывал бы...

Цитата:
Если на компьютере, то foobar2000 (FLAC) + plugin (APE)

В том то и проблема. Стандартная или какая-нть малобюджетная звуковая карта по своим аудио характеристикам (сигнал/шум и т.п.) заметно уступает даже обычной бытовой аппаратуре. Поэтому я и не вижу никакого смысла в коллекционировании lossless. Профессиональной звучки у меня нет, ибо стоит она минимум, как пол компьютера.

Еще одно преимущество мп3 - это доступность средств прослушивания (бытовая аппаратура, портативные плейеры, автомагнитолы).

[veey]

Ulitka, сколько секунд ты даешь на редактирование сообщения? Хотел чуть подправить, а уже низя. Имхо, прошло меньше минуты.

[Ulitka]

veey писал(а) Sun, 15 April 2007 14:09
Ulitka, сколько секунд ты даешь на редактирование сообщения? Хотел чуть подправить, а уже низя. Имхо, прошло меньше минуты.

Установил сутки на редактирование.



А что касается качества - то я всегда стараюсь определить, могу ли я отличить 320kbps от CD... Вобщем, я склонен считать, что не могу...



Хотя, HI-END аппаратуры у меня пока нету, может быть в этом дело?

[KOHTOPA]

Цитата:
В том то и проблема. Стандартная или какая-нть малобюджетная звуковая карта по своим аудио характеристикам (сигнал/шум и т.п.) заметно уступает даже обычной бытовой аппаратуре. Поэтому я и не вижу никакого смысла в коллекционировании lossless. Профессиональной звучки у меня нет, ибо стоит она минимум, как пол компьютера.

Еще одно преимущество мп3 - это доступность средств прослушивания (бытовая аппаратура, портативные плейеры, автомагнитолы).

Согласен, в этом и заключается основная причина тотального

засилья mp3. Хочешь качества - плати. Kонечно не стОит

использовать audio прямо из вашего компьютера, потому что - кто

его знает что они туда кладут а надо вытаскивать сигнал

наружу и подавать его на нормальную систему. Вытаскивать надо

конечно же в цифровом виде. Основных решений два

- засунуть недешёвую audio карту в компьютер и брать с неё

SPDIF коаксиальный или оптический. Основная проблема здесь -

шум по компьютерной земле, не все карты могут от него

избавиться.

- но в laptop например хорошую карту не вставишь поэтому надо

вытащить звук через USB, завести его на нормальный DAC, а с

него уже взять SPDIF, который подать дальше на усиление.



Я использую второй подход, потому что предпочитаю делать всё

своими руками, поэтому DAC, усилитель и всё остальное собирал

сам. На работе слушаю через USB SoundBlaster. Из 3-4 внешних

решений, что я попробовал, звук у него по-моему самый

приемлемый.



Во всех решениях для Windows есть ещё одна составляющая -

K-Mixer. Но это уже отдельная история

[KOHTOPA]

Цитата:
Поэтому я и не вижу никакого смысла в коллекционировании lossless.

Наверняка у вас есть цифровая камера. Вы фото тоже храните

в сильно сжатом состоянии? Сомневаюсь, скорее всего в raw

формате-100% JPEG. Почему же к звуку такое неуважение?

Ещё раз повторюсь - хуже из lossless вы всегда можете

сделать.

[veey]

То, что уже подготовлено к печати, я храню в jpeg 80% (это то, что Photoshop называет Very High). Оригиналы храню в первозданном виде, т.е. тоже jpeg с минимальной компрессией, на которую способна камера (сколько это в %% - я не знаю). Делаю это потому, что если оригиналы придется редактировать, jpeg-овские артефакты могут сильно подпортить картинку.

RAW у меня нет. Если бы и был, не думаю что я бы им сильно пользовался.

А Вы все в RAW & BMP храните?



ЗЫ: Предлагаю перейти на "ты".



ЗЫ2: Была идея хранить все в JP2, но как то не прижилась...

[Ulitka]

veey писал(а) Sun, 15 April 2007 18:21
То, что уже подготовлено к печати, я храню в jpeg 80% (это то, что Photoshop называет Very High). Оригиналы храню в первозданном виде, т.е. тоже jpeg с минимальной компрессией, на которую способна камера (сколько это в %% - я не знаю). Делаю это потому, что если оригиналы придется редактировать, jpeg-овские артефакты могут сильно подпортить картинку.

RAW у меня нет. Если бы и был, не думаю что я бы им сильно пользовался.

А Вы все в RAW & BMP храните?

У меня в камере есть raw. Что касается изображений, то разница между качеством видна невооруженным глазом. К примеру, при сильных увеличениях (оптический zoom) некоторые детали, хорошо различимые в изображении, сохраненном в RAW, совершенно неразличимы в точно таком же изображении (все те же условия съемки) но сохраненном в jpeg, пусть даже в максимальном качестве. Плюс, возможность редактирования баланса белого, exposure compensation, то есть формат raw в цифровом изображении сохраняет действительно много всякой информации, недоступной для jpeg. А в случае со звуком, разница, насколько я понимаю только в шумах, которые удаляются за счет дорогой аппаратуры и диапазона частот, который может перенести mp3 в отличие от, скажем, wav или другого какого lossless формата. Но у среднетатистического человека, насколько я знаю, порог восприятия частот ниже даже того, который может сохранить mp3, или не так?

[KOHTOPA]